□本报记者　张健　发自西宁　
　　实习生　黄婷　张怡微　贺靓　　
　　
　　“世界，请听我回答／我——是——彝——人”　
　　　
　　南方周末：在《最后的酒徒》中，你写道：“你的血液中布满了冲突／我说不清你是不是酋长的儿子／但羊皮的气息却弥漫在你的发间／你注定是一个精神病患者／因为草原逝去的影子／会让你一生哀哀的嘶鸣。”“酋长”、“羊皮”、“精神病患者”，这些词对一个彝族诗人意味着什么？
　　吉狄马加：“精神病患者”是一个象征，因为人类在现代化的过程中，一直面临着精神信仰缺失和物质主义的侵蚀，承担着很大的压力。人一旦在他的生存环境被改变之后，一个健全的人，精神上一定面临着极大的冲突。作为诗人，我们必须拯救人类的精神生活。因为这种外在的发展不平衡，会带来人类自身精神的失衡。
　　南方周末：那么在你生活的那个岁月、那个地点，比如说1960年代的大凉山，你观察到的这种“精神失衡”是什么？
　　吉狄马加：在现代化的过程中，恐怕全球都如此，彝族也不例外，很多值得留存的东西、个性的东西开始泯灭了。
　　南方周末：我想知道你那里具体的例子。
　　吉狄马加：比如说有很多独特的民族文化元素开始逐步消失。一个民族的生活方式的改变，带来了许多让人忧虑的问题。高尔基曾说：非洲死一个部落酋长，相当于在欧洲毁掉一个博物馆，这无疑是一件最叫人心痛的事。我不同意把文化分成大和小，我认为任何一个民族的文化，都是平等的，它对这个世界来说是同等重要的，我们对这些文化一定要心存敬畏。你能否认基督教文化存在的前提吗？不能。你能说德国的文化不好吗？不能。反之你也不能说塞内加尔的文化不好。它们共生共荣，好比一个草原上，你灭鼠灭得太多了，那么天上的雄鹰也没有了。
　　南方周末：我困惑，是什么“会让你一生哀哀的嘶鸣”？
　　吉狄马加：因为有的东西是不可逆转。就像你，从你的爷爷到你，你们身上有很多属于故乡的文化、家族的传统，在你身上已经很少了，到你儿子还要少，你似乎觉得自己已经成了一个名符其实的地球人。其实情况绝对不是这样的。因为在这个地球上绝不只有抽象的地球人。我担心在一个异化过程中，各民族的文化都失去了个性。
　　南方周末：《自画像》中的最后一句“世界，请听我回答／我－－是－－彝－－人”成了你的名句。在《古老的土地》中，“我站在凉山群峰护卫的山野上／脚下是一片神奇的土地／……我仿佛看见成群的印第安人……／我仿佛看见黑人”，你也承认，自己和这些有着悠久历史的民族“文化心理同构”。
　　吉狄马加：我去哥伦比亚参加国际诗歌节，曾看见印第安人玩的“斗鸡”，跟彝族人玩的“斗鸡”是一样的。我感叹，相隔那么远，他们却以同样的方式来表达他们对于生活的理解。你会感觉到，有很多不同的民族或者不同的地域，他们有很多价值追求是相同的，比如向往光明、追求自由、热爱生活、崇尚英雄，往往在这样的时候，作为一个诗人，你会产生一种莫名的感动。所以我哭了。
　　自我身份认同的问题，在我的早期诗歌中能明显看到，但我需要声明的是，我写作还有一个重要目标，就是通过写我的民族来窥视人类普遍的价值，力求这些作品都具有人类意识。
　　1982年之前，我和藏族作家扎西达娃就开始关注拉丁美洲文学。那时马尔克斯的《百年孤独》还没有获得诺贝尔文学奖，北京、上海、广州等文化中心的作家和读者很少有提及马尔克斯，但是我们已经从“文化心理同构”的角度爱上他。拉丁美洲文学的复兴，《百年孤独》是一个标志，它的成功给我们生活在边缘地带的少数民族作家和诗人树立了很大的信心。
　　我的写作就是从阅读印第安人巴列霍、犹太人耶胡达·阿米亥、捷克人塞弗尔特、拉丁美洲诗人聂鲁达、黑人桑戈尔开始的。塞内加尔前总统桑戈尔，是个伟大的诗人，他在法国留学期间，就提出了“黑人性”的概念，成为非洲文化崛起的标志，受到世界的尊重。
　　南方周末：您的诗作被翻译成多国文字，“世界，请听我回答／我－是－彝－人”常为引用。我以为这句呼喊是类似“政治正确”的“民族正确”。它会不会影响世界对于你诗歌质量的判断？
　　吉狄马加：为自己伟大的民族而自豪，这是古今中外许多伟大诗人都具备的高贵品质，歌德是这样，普希金是这样，叶赛宁是这样，惠特曼是这样，艾青是这样，我想，除了他们都具有精湛的诗艺之外，很重要的一点，他们又都是他们民族精神和文化的代言人。他们都是我学习的榜样。我的诗集已被数十个国家翻译出版，我很荣幸的是，这些诗作的翻译家和那个国家的读者，都把我看成是中国一个有着悠久历史和文化传统的少数民族－－彝族的精神和文化代言人，我想这无疑是我的光荣。另外，我想说的是，他们翻译我的作品，是因为我的这些作品是他们喜欢的诗，而不是所谓的与文学无关的宣传品，请相信，在审美问题上，这些国家的翻译家和诗人都有很高的鉴赏水平，他们不会被任何文学之外的因素所左右。
　　在捷克作家和诗人中，我喜爱塞弗尔特，除了他是一位伟大的捷克民族诗人之外，还有就是他的诗歌艺术和作品，同样是世界诗歌宝库中的瑰宝。对捷克人而言，他们会把塞弗尔特作为民族的代表性诗人和灵魂，如果把昆德拉和塞弗尔特进行比较，我以为，从民族这个角度来看，似乎塞弗尔特更具代表性。
　　塞弗尔特的作品我这一生都可以经常读，一定不会产生厌倦。但是如果要让我经常去读昆德拉，大概我很难做到。
　　
　　“做官只是为老百姓工作的一个工种”
　　
　　南方周末：2006年7月，你就任青海省副省长，成为一个“官”。
　　吉狄马加：其实，我从二十多岁起就在做行政领导工作，当然一直在文化界，上世纪80年代中期，我曾经担任过凉山州文联主席、党组书记，后来，又担任过四川省作家协会副主席、党组副书记，从1995年开始，我担任中国作家协会的书记处书记快11年。去年，根据中央的安排，到青海担任副省长。
　　我以为做官和做其他的工作一样，就是分工不同。做官只有一个目的，就是为老百姓服务，或者换句话说，就是为广大的人民群众服务。曾经有记者问过我，你既是一位诗人，同时又是一位政治工作者，这两者能结合好吗？我告诉他们，诗人不是一个职业，他常常是一个角色，而政治工作可以作为一种职业，在西方，你很少能看见一位诗人是靠写诗养活自己，而政治工作就不同了，法国现代主义诗人阿拉贡就担任过法共总书记，捷克戏剧家哈维尔担任过捷克总统，对于他们来说，政治都曾经是一种职业，我认为这是一件很正常的事。
　　南方周末：每个人只有一个脑子一颗心。诗人往往针砭时弊，而官员往往明哲保身，这会导致“诗人省长”人格分裂吗？
　　吉狄马加：我不这样看。塞内加尔前总统桑戈尔，是世界上第一流的诗人，我从来没有感觉到他在从政的过程中和他在写诗的过程中有什么不协调。这里有价值判断问题，因为我们从事政府的工作，不是为一个小团体的利益，而是为更广大的人民的利益，我想，一个政治家，如果具有诗人的情怀，他应该会更关注民生，更关注这个社会的弱势群体，我不认为诗人和政治家是水火不相容的两个极端。
　　南方周末：青少年时代，官员在你心里是个什么样的印象？或者说对于官员的一个基本判断是什么样的？
　　吉狄马加：我从小生活在一个干部家庭。1950年代，我父亲担任过我故乡布拖县法院院长，后来又长期在自治州的公安部门担任领导工作。我母亲退休前，曾担任过凉山卫生学校的校长和医院的院长。由于家庭的关系，我有机会接触过许多官员，在我的印象中，官员虽然被人尊重，但他应该为更多的人服务。我父母都是非常传统的人，多少年我的母亲总会不厌其烦地告诉我，一定要好好工作，要到艰苦的地方去锻炼自己，不要贪图享受，人民的利益至高无上。同样，我父亲也是一个很正直的人，彝族人正直、勇敢、无私的品格在他身上都得到了充分体现。我父亲还是一位非常人性化的人，我们之间的交流，常常就像是朋友。
　　南方周末：你早前叙述的彝族生存状态的诗，让我惊讶。近来的诗，歌唱世界和平、民族和平共处、“一切世界进步的事业”。你会碍于青海省副省长的身份而被迫去改变言说形态么？
　　吉狄马加：肯定和身份的改变没有任何关系，因为你现在能看见的我所有的诗，都是我在当副省长前写的，非常遗憾，由于政务繁忙，担任副省长之后，我很少写诗。不过我想，对于一个诗人来说，积累同样重要。我相信在不久的将来，我还会写一些自己认为比较满意的诗。
　　我可以把我离开中国作家协会时写的最后一首诗念给你听，诗的题目是《我听说》：“我听说／在南美安第斯山的丛林中／蜻蜓翅膀的一次振颤／能引发太平洋上空的／一场暴雨／我不知道／在我的故乡大凉山吉勒布特／一只绵羊的死亡／会不会惊醒东非原野上的猎豹／虽然我没有在一个瞬间／看见过这样的奇迹／但我却相信，这个世界的万物／一定隐藏着某种神秘的联系……”你听完这首诗有什么感觉呢？其实从我写诗开始，我就从未改变和丧失过我的写作立场。
　　南方周末：但是，你还是一个体制内诗人啊。
　　吉狄马加：什么是体制内的诗人？什么又是体制外的诗人？中外诗歌史上，我还没有见谁这样划分过诗人，严格意义上说这种划分是可笑的，因为我只知道有好诗和不好的诗之分，同样也有写得好的诗人和写得不好的诗人之分。普希金是贵族，你能告诉我在他所处的时代，他是体制内的诗人，还是体制外的诗人？歌德是宫廷诗人，在世界文学史上享有崇高的地位，他的作品是世界文学宝库中的经典，但我没听说有任何一个公正的评论家，认为他的作品是所谓体制内的文学。现在在法国、英国、德国、意大利以及南美、非洲都有一些很好的诗人，他们要么是教授要么是医生要么是记者，你很难简单地把他们划分成哪一类诗人。
　　诗人是典型的个体精神劳动者，他的诗写得好不好，跟所谓的体制内或者说体制外没有一点关系。你的诗写得不好，你说你是体制外的诗人，别人也不会承认你是一个真正的诗人。
　　
　　“不是每个诗人都有这个能力”
　　
　　南方周末：撇除你副省长的身份，作为诗人，你平时关心中国诗坛的现状吗？有自己的看法么？
　　吉狄马加：当然关心。但我认为诗人的精神劳动一定是个体的，每一个诗人都是独立存在的，你看我写诗那么多年，我就从来没有加入过哪个派别，或者说，想利用某种小圈子的力量，来达到什么目的，诗人一定要有道德操守，一定要坚守自己的写作原则，这一点我们要向俄罗斯诗人学习，同样是女诗人，阿赫玛托娃也好，茨维塔耶娃也好，在面对苦难和死亡的阴影时，她们所表现出来的从容、优雅以及人性美，是让我们当今的许多诗人汗颜的，她们的作品永远不会和肮脏联在一起。就是普拉斯这样的女诗人，在揭露人性丑陋的时候，她也没忘记过展示人性美的光芒。我希望有更多的中国诗人关注人的生存状态，关注我们赖以生存的环境，关注人类的命运。
　　南方周末：你有双重身份，分管文化的副省长，诗人。手中同时握有行政实权和公共话语权。无论你评论没有行政实权的诗人，还是评论没有公共话语权的官员，似乎对他们都不大公平。
　　吉狄马加：我觉得没有。写诗是我面对自己的灵魂的独语，是我对这个世界倾诉我的思想的一种方式。但作为一个副省长，对我的工作如何评价，我想，这个话语权应该在青海省的老百姓手中。绝不因为我是一个诗人，我就有了更多的话语权，相反，作为一个副省长，我有义务和责任接受更多来自大众的批评和建议。
　　南方周末：那照你的意思是说，如果中国有更多的省份，执掌文化和教育的副省长都能是诗人，那将是一个更美好的中国。
　　吉狄马加：在中国最怕的事情就是搞一刀切，不是每一个诗人都具备从政的能力，都有从政的经历，这一定要因人而异。不过我希望有更多的、有人文背景的人来参与管理国家的行政事务，在国际上，有很多政治家，他们都有很好的学养和学术背景，我相信，一个开放的、民主的中国一定会有更多的、有学术才能的而又具备行政能力的人走上政府工作的领导岗位。
　　南方周末：你喜欢的李白曾作《大猎赋》向唐玄宗邀官。古代文人以文采取官者不胜枚举。不知你诗歌方面的才华有没有给你做副省长提供本钱？
　　吉狄马加：不可否认我是一个真正的诗人，同时，我还要告诉你，从二十多岁开始，我就已经开始从事党和政府的文化和文学组织工作了。我想从党的组织上来看，我是一个有专业背景的干部。我的每一步成长都是党和人民培养的结果。
　　南方周末：那么副省长的官衔，有没有给你的诗名带来本钱呢？
　　吉狄马加：这个诗歌界和诗歌史自有公论。　　

　　“我们站在离太阳最近的地方，向全世界的诗人们呼唤：在当今全球语境下，我们将致力于恢复自然伦理的完整性……”

　　青海湖畔，吉狄马加用红笔在由他起草的《青海湖诗歌宣言》签下自己的名字，包括几十位国外诗人在内的207位诗人也纷纷签下自己的名号。这是2007年8月7日至10日在青海省西宁市举行的“首届青海湖国际诗歌节”上的一幕。　邢玉春／图