降边嘉措

 

 

 

面对面

 

 

　　董倩：您会不会多多少少把班禅和达赖做个比较，因为您毕竟和他们面对面的亲身接触过？

降边嘉措：/达赖性格内向，比较沉静，/班禅大师是好动，不好静。

 

 

　　降边嘉措：周总理到广州以后，不是直接飞到北京，而是到成都专门来为达赖送行

 

 

　　董倩：那时候才12岁，那为什么那么早就会参军？

降边嘉措：还是跟着共产党跟着解放军，咱们才有出路。

 

 

　　降边嘉措：格萨尔既是一个辉煌学，又是一个伤心学

 

 

　　主持人：今天要与我面对面的是一位藏族研究员，他的名字叫降边嘉措，降边嘉措在藏语里的意思是智慧的海洋，正好与八世达赖喇嘛的名字一样，降边嘉措也确实与达赖和班禅活佛有着不解之缘，他是我国少数几个为十四世达赖和十世班禅都担任过翻译的人。他见证了哪些重大的历史瞬间？了解哪些鲜为人知的历史故事？今天就让我们一起认识他。 

　　解说：今年70岁的降边嘉措是目前国内对藏族史诗格萨尔进行研究的权威之一，在从事研究工作之前，降边嘉措做过很长一段时间的藏语翻译，并曾先后为十四世达赖和十世班禅担任翻译，这段不为人知的经历对降边嘉措来说是永远都无法忘却的记忆。1955年5月参加完第一届全国人民代表大会的达赖返回拉萨，途中到达重庆，降边嘉措接到了为达赖翻译的任务，这一年，他17岁，还是一名在西南民族学院学习的解放军战士。

　　董倩：您怎么看待这么一种任务，给达赖当翻译？

　　降边嘉措：一个是感到很光荣，这是能够直接给达赖当翻译，//00：20：34当时达赖是副委员长，班禅是全国政协副主席，毛主席称他们是最年轻的国家领导人。

　　董倩：当时又那么年轻，你觉得能做好这个工作吗？

　　降边嘉措：那时候反正解放军，我当过解放军，死都不怕，哪有怕，这是一个。再一个，我还是，倒不是说我担心，实际领导们不放心。

　　董倩：为什么？

　　降边嘉措：他就觉得我太年轻了，能担任这么，当时达赖就是说，中央统战部派来的一个叫图旺，他也是十八军的部队上的，/就是达赖有两个翻译，当时就叫一个叫政治翻译，就是重大的政治谈话就是这一个图旺，/生活翻译，我是给达赖当生活翻译。

　　董倩：那么达赖的生活翻译，为什么也由您来担任呢？

　　降边嘉措：再没有人了，他就需要当地派，/我就是当地的，因为要尽地主之谊。达赖身边，达赖一般的生活习惯是晚上11点钟睡，做完功课，念完经，早上4点钟起来，每天都是这样。在这期间，就是早上4点半以后，到晚上11点以前，他身边都要有人，万一有什么事呢。

　　董倩：那您都在他的身边？

　　降边嘉措：我大部分在，因为图旺有别的事情。

　　董倩：那您跟达赖呆了多长时间？

　　降边嘉措：大概就是两个月的样子。

　　董倩：两个月，天天在一起？

　　降边嘉措：天天在一起。重要的一些事情是图旺翻译，然后平时我就不离身边，不离左右。

　　董倩：那么您在观察这个人的时候，会用一种什么样的视角去观察他？

降边嘉措：/当时就是真的有一种光荣感和自豪感。能够见一个这样的活世菩萨，因为我妈妈虔诚信佛。但是巴塘县的小活佛我妈妈都见不着，但是我现在呢，能够和达赖这样的人坐在一起给他当翻译，真的有一种翻身解放的一种光荣感和自豪感。

 

解说：达赖在重庆停留了半个月时间后，又启程前往成都。这期间，降边嘉措一直在达赖身边担任生活翻译，并且亲眼目睹了当时达赖向中央统战部副部长刘格平学习党和国家历史的过程。

董倩：给您留下印象深的翻译的事情有哪些呢？

降边嘉措：主要就是给刘格平和达赖，刘格平当时给那个达赖上课，讲三个内容，讲中共党史，讲那个现代革命史，然后社会发展史，三个内容。

董倩：这些都是要您来翻译的？

降边嘉措：本来是图旺翻译，这个课是从北京就开始讲起了，因为讲了很长，当时没有课本，达赖也愿意学，他就愿意教，然后每天晚上都要讲，但是那个时候，图旺是年轻人20来岁，他当时活动很多，/有舞会，有歌舞会，有京剧，有川剧，每天晚上就是中央对达赖他们非常的关怀备至，三日一小宴，五日一大宴，这些活动很多。但是，达赖是活佛，他不会跳舞，他也不爱去，他不怎么爱看歌舞表演。然后刘格平也是很严肃的，就给他讲课。过去是图旺讲，从北京一直到重庆是图旺讲，到了那以后，图旺就碰着我了，他就是要解放，他就是说，后来他就坐不住，一有舞会他就要去，就让我翻译，后来刘格平不太放心，说我行吗？图旺马上就说，降边翻译得好，降边比我翻译得还好，我不可能比他好，但是就是说，他自己想去玩了。

董倩：就是达赖在学习这些课的时候，用一种什么样的态度在学习这些？

降边嘉措：他还是挺认真的，因为学习不是中央安排的，也不是，他是他自己愿意学，他都自己亲自做笔记，就三个人，再没有别人。有时候随从人员进来倒一点茶，什么一会儿。

董倩：他接受吗？

降边嘉措：我觉得他接受。

解说：达赖在成都停留期间，周恩来总理和陈毅副总理专程赶赴成都为达赖送行，降边嘉措也生平第一次见到了周总理和陈毅副总理。

董倩：那总理和陈毅和达赖见面是在什么时候，您在场吗？

降边嘉措：我在场，那天是这样，/总理就上午到成都，下午就接见，而且不是接见，是拜会那个达赖，/总理和陈毅，我是第一次见，那天是确定由图旺翻译，后来我们想离开了，那个刘格平同志说，降边你坐下吧，/所以我一直就在跟前。所以那个时候印象很深，

董倩：在您记忆中的总理和陈毅，与达赖的那次见面他们主要都谈了一些什么？

降边嘉措：主要谈了两点，//就问张经武和刘格平，副委员长回去安排的怎么样，你们一定要保证副委员长的安全，这个安全主要是路况不好，而且夏天了，雨季到了，经常泥石流塌方很严重，后来那个张经武和刘格平向他汇报，说遵照您的指示，从苏联进口了40辆崭新的嘎斯69越野汽车。

董倩：专为达赖准备的？

降边嘉措：是总理下了命令，这40辆谁都不准动，就交给达赖和班禅。

董倩：40多辆都给他了？

降边嘉措：大概达赖30辆，班禅10辆，班禅从西南进去的，所以一辆都不让动，就是全部给，等着用完了，把他们送回去了以后再分配，所以这么高的重视，这是第一保证安全。第二就当时就讲了，/明年一定要成立西藏自治区筹备委员会，这是当时1955年3月份在北京做的决定。就是在西藏成立自治区筹备委员会，成立自治区的正式条件还不成熟，他说中央要派高规格的代表团前去祝贺，后来达赖就说，好，我们一定要。而且总理当时会上就说，你们就是毛主席送你们的时候是送的团结进步，更加发展，八个字。

总理说，我们中央研究了，毛主席的指示就应该正式的作为西藏工作的方针，就是团结进步，更加发展。/总理问他，你同意不同意，他说我坚决拥护，他说我们按照毛主席的指示，我们把西藏的工作做好，为全面实现民族地方自治奠定一个重要的基础。

降边嘉措：谈了将近两个小时，总理有个细节，我就感觉到，总理是很细心的人，当时达赖和周总理坐中间，那个陈毅在达赖的右边，图旺翻译，都是沙发，坐在那个达赖的旁边，左边。

董倩：您呢？

降边嘉措：我们在边上，我和刘格平都在边上。然后主要是什么呢，就是达赖很认真的听总理讲话，总理讲话的时候，他看着总理，然后图旺翻译的时候，他又把头侧过去听图旺翻译，总理很敏锐，这样两次以后，总理马上就说翻译同志你过来，/你坐中间来，你坐这边来，这就免得达赖来回那个了。服务员马上拿来个椅子，就是一个椅子坐在旁边，当时我很羡慕，哎呀，我也得好好学习，像他那样做个好翻译。

董倩：你有没有观察到，就是达赖/他是用一种什么样的心态，

降边嘉措：这两个多小时，我真的看到，就是达赖一直怀着崇敬的心情看着总理和陈毅，就是目光一直看着，然后谈完以后，一直跟总理开门，然后送他回来以后，他就感到很激动。/达赖很激动的样子，后来就是晚上还是继续学党史，刘格平给他讲。最后这个不是我翻译的，他就郑重的找图旺，/向刘格平和张经武提出要求，加入中国共产党。后来刘格平就及时向中央汇报了这件事情，当时没有回答。所以这件事情后来很多人说，这个事情是真的，这个后来在国外一些说，达赖自己也说这件事，所以他就是，他就提出来，因为总理到这以后，当时总理的人格魅力，总理的那种坦诚使他很感动，他就在那时候提出来了。

 

 

解说：1956年，降边嘉措从西南民族学院毕业后被调到北京，在中央民委翻译局担任翻译，三年后的1959年，降边嘉措为4月初即将举行的第二次全国人民代表大会进行着准备，他还将为达赖担任翻译，但3月10号，西藏发生了骚乱，七天后达赖出走。

董倩：听到这个消息，您当时在想什么？

降边嘉措：我们很震惊，都没有想到，是这样，原来定的是第二届人代会第一次会议是1959年的4月份召开。按照惯例，我们已经提前在翻译大会的文件了，比如政府工作报告，预决算，/翻译人员都集中了，然后就是说，我们等待着达赖，然后他说达赖会做一些什么发言，怎么翻译。结果突然说是拉萨发生了骚乱，然后又接着传来达赖出走，我们都感到非常震惊，说没有想到会出现这样的事情。

董倩：在1955年的时候，您给达赖做过两个月的翻译，而且亲身经历过，达赖在面对总理的时候，那种崇敬，/但是又听到这样一种截然相反的消息，您会作对比吗？在心里？

降边嘉措：但是当时的，我们的说法就是说，西藏上层反动集团发动反革命武装叛乱，背叛祖国，劫持达赖，他们的三个罪行，就是上层反动集团发动反革命武装叛乱，目的是背叛祖国，然后劫持达赖，他们也把达赖作为一个牌子，所以当时我是这么相信的。

解说：达赖离开西藏之后，十世班禅代表西藏在第二届全国人民代表大会上做了长篇发言，当时降边嘉措为班禅大师担任翻译，同时他还作为翻译，参与了周总理和班禅的会面。

董倩：那他们是怎么，交谈的是什么内容？

 

降边嘉措：当时就是西藏问题已经成了一个焦点。

降边嘉措：总理主要谈了两点，第一，就是现在要把当前的这个叛乱平息下去，全国人民都很关心，西藏不能乱下去，要平息下去。第二，你要负起责任，进行改革，从这次会议上的情况看，全国人民都很关心西藏的事情，所以现在达赖已经走了。中央决定你，任命，是总理自己的命令，是国务院发布命令了，是达赖被劫持期间，班禅喇嘛任西藏自治区筹备委员会代理主任委员，他原来是副主任，他说你要负起这个责任，他说我已经把这个任务给你了。

董倩：当时班禅十世大师他是多大岁数？

降边嘉措：21岁。

董倩：您呢？

降边嘉措：我也是，我们同岁。

董倩：您会在翻译的时候，观察一下跟您同龄的这位班禅大师是什么样的反应吗？

降边嘉措：当然会了，这个本能的，本能的就是那个。/班禅很自信，班禅就表示关心，当时他对达赖表示关心，他说感谢在这次，总理的政府工作报告里把达赖和西藏上层反动集团分开，就是说欢迎达赖回归祖国，回到祖国怀抱，然后就是说，他说我们是教友，和达赖我们是教友，是宗喀巴弟子，所以我感到非常欣慰，感谢中央这么理解西藏人民，理解达赖喇嘛，我也希望达赖能够摆脱反动分子的控制，能够早日回到祖国大怀抱里来，和西藏人民一起建设新西藏。

董倩：这是您第一次为十世班禅做翻译？

降边嘉措：不是，翻译是做了。是小的翻译。

董倩：这是大场面？

降边嘉措：大场面是第一次。就是那次会上，为总理做了两次翻译，一个是接见班禅，再一个接见十个自治州的，藏族除了西藏以外，还有十个自治州，藏族自治州，总理单独接见十个自治州的州长，我当的翻译。他讲的还是西藏的问题，就是说第一西藏现在发生的这种反革命，大家要相信，在党中央和毛主席的领导下，一定能平息这个叛乱。

解说：1959年参与周总理接见班禅的会面之后，降边嘉措正式开始为班禅担任翻译，而班禅也把这位和自己同岁的青年翻译称为波拉，波拉在藏语中是对朋友的昵称。

董倩：那再后来，您又为十世班禅大师做了多长时间的翻译，前后一共？

降边嘉措：/后来一直到1962年，1962年，他给中央写汇报的时候，我一直给他担任翻译。

董倩：从1959年到1962年这段时间，您在什么场合下，会给班禅大师做翻译？

降边嘉措：因为班禅大师一直没有专职翻译，他需要干什么的时候，因为我们是在民族出版社，就中央统战部管，就调我们去，比如说他要谈个什么事情，他有什么材料翻译，我们就去。

董倩：您主要参加什么场合的翻译？

降边嘉措：我主要就是人大政协的会议/

董倩：您会不会多多少少把班禅和达赖做个比较，因为您毕竟和他们面对面的亲身接触过？

降边嘉措：是，达赖和班禅他性格也不太一样，达赖性格内向，比较沉静，班禅大师是好动，不好静。他思想有时也是火花闪出来，因为达赖也比我只大三岁，他是1935年生的，只比我大三岁，班禅我们是同年人，然后一直也有一些交往，所以也是，这种经历也是，

董倩：您很幸运，因为在那么年轻的时候就给达赖和班禅两位宗教领袖做过翻译，这段历史恐怕不是谁都能有的？

降边嘉措：对。

降边嘉措：我自己出身贫寒，才上过小学，然后当了解放军以后能够为他们翻译，而且我感到非常荣幸，真的充满了一种翻身解放的自豪感。

 

 

解说7：1938年，降边嘉措出生在四川省甘孜藏族自治州的巴塘县，家中有兄妹七人，父亲在外谋生，母亲带着7个儿女艰难度日。

董倩：童年的生活在记忆中是什么样的？

降边嘉措：我的童年还是比较苦的，/因为我家里比较苦，然后我父亲早就出去了，我妈妈带着我们兄妹7个人，3个男的4个女的。

董倩：小的时候家里的经济状况是怎么样的？

降边嘉措：/我们家没有土地，然后我们家也是外来户，/我们就租地主的房，那个地在那儿种地，交税，交地租，日子很苦。

董倩：我想了解一下您所呆的那个地方，巴塘县，那个地方的地理环境。

降边嘉措：那个巴塘，就是我们就在金沙江边，当时说是四省交界，四省交界，当时有西康省、有云南省、还有西藏、往东南角就到了青海，虽然是古道的必经之路，所以我们那个地方就是说，民族，多民族融合，多民族的文化在那里交汇。

董倩：那您说什么语言呢？

降边嘉措：藏语为主，但是汉语在那儿也很流行。

董倩：除了藏语和汉语之外？

降边嘉措：其它的我不懂，有纳西，那些我不懂，那些是商人们懂。

 

解说：身处巴塘这个交通要道上的驿站，降边嘉措从小在多民族的语言环境中长大，7岁的时候，降边嘉措进入巴塘县小学读书。

董倩：学的是什么？

降边嘉措：学的时候就是跟内地一样，就是学，那时候汉语叫国文，就是跟内地的课本完全一样，就是内地的小学一样，就叫边疆小学，而且我们名字很大，国立边疆小学，巴塘小学。但是那时候，因为有民族矛盾，很多头人的孩子不愿意上学，我和我的哥哥当学差，什么是学差，藏族地区差事很多，有马差、有地差有什么差，后来一些头人他不愿意让他的孩子，他怕让汉人同化了，或者让汉人以上学名义把他劫持到内地去，他害怕，有民族隔阂，当时国民党势力又很大，又对抗不了，他就说，我找一个差夫，代替我的孩子学习。

解说：1949年12月巴塘县宣布和平解放，1950年6月解放军到达巴塘县，这一年降边嘉措12岁，小学毕业后，他没有继续读书而是参加了解放军。

董倩：那时候才12岁，那为什么那么早就会参军？

降边嘉措：刚好解放军到了我们地方，我哥哥参加了人民解放军，他就说走吧，跟着解放军走。

董倩：您对于解放军当时有了解吗，您知道这是一个什么样的队伍？

降边嘉措：没有。

董倩：您的未来，如果您进去的话会怎么样？那您就敢冒然进入？

降边嘉措：那时候我哥哥在，我哥哥动员我，哥哥有点知识，说是解放军比国民党好，当时巴塘还有地下党，我哥哥是地下党的外围组织，动荡民族侵略同盟的成员，所以他就是还是跟着共产党跟着解放军，咱们才有出路。

董倩：解放军的队伍是什么时候进入到巴塘的？

降边嘉措：解放军的队伍是1950年6月，我记得很清楚，1950年6月。巴塘呆了一年多。前前后后。

董倩：突然来了一群外来的人，而且这群外来的人是一群军人，那对于您那么小的时候，会有一种什么样的冲击。

降边嘉措：有感受，那时候我虽然小，当时我见过三种军队，一种是藏军，就是西藏地方政府的军队，他很野蛮，就是那个烧杀抢夺，他们经常冲突，就是部落战争，他们没有大规模的战争，他们过江来骚扰一下，打一下，打了就走。然后就是国民党的军队，国民党的军队也有普通士兵，当时也是贫苦，拉壮丁来的。但是他整个思想上，他就是蛮，就叫蛮子/像我妈妈，他就骂人，蛮婆娘。但是解放军来了以后，就是藏胞，藏族同胞，我们藏族兄弟和蔼可亲，当时解放军并不富裕，当时公路没有通运输跟不上，自己带着吃的，然后我第一次吃的花生米就是解放军给我的，所以印象特别深，就吃花生米，哎呀，当时我说这是什么东西呀，那么香，给我。

降边嘉措：他们自己很少，给我一把，后来我说跟着这样的人走还是可以的，可信的。

解说：由于年龄还小，降边嘉措被安排进入了解放军的文工队，1951年，降边嘉措跟随部队进入西藏。

董倩：当时您是12岁的年龄参加的解放军，当时还有没有比您年龄更小的？

降边嘉措：在我们连里，可能就是我是最小的。

董倩：他们照顾您吗？您年龄那么小？

降边嘉措：当时因为我们太小，还没有步枪高，所以我当了好几年兵没带过枪。当时我们是解放军的一个团，就是157团，18军，53师的157团，到我们那儿以后，像我们这些，/还有一些藏族的同志，一共十几个，十几个人没有地方安排，我们也干不了什么事。结果就办了一个学习班，就是十八军我们文工团的学习班，我们就叫学习班。然后让我们学习汉文，学习解放军，学习三大纪律，另一方面我们还当翻译。我们巴塘，好坏，水平高低不说，都懂一点汉话，都懂一点藏话，所以人家说巴塘是出翻译的地方。

董倩：那在整个队伍里面，能当翻译的人多不多？

降边嘉措：当时很缺，很缺，当时后来我们才知道，毛主席当时做了一个很重要的决策，一定要招收一部分的藏族战士，不管他的年龄，不管他的出身，他说当时是有两个原因，不是汉人的军队到西藏去，而是解放军是各族人民自己的军队，这是第一个。第二个，就是可以担任翻译，以后这些人会成为我们西藏的工作的骨干。所以毛主席真是还是高瞻远瞩。

解说：到达西藏后，作为党和国家重点培养的翻译人才，降边嘉措被派往西藏军区干部学校学习藏文。

董倩：为什么又再去学校里面学习藏文？

降边嘉措：当时部队到那儿以后非常重视藏文的学习，我记得很清楚，是1951年的10月26号到了拉萨，不久，1月10号大概就成立了西藏军区干部学校。

董倩：教什么呢？

降边嘉措：教的主要是学藏文，因为当时藏族学生很少，主要是汉族的解放军。

董倩：有什么学的？

降边嘉措：就是要和藏族人民打成一片，毛主席号召。而且军长和政委带头学习藏语文。

当时在西藏国家就是部队花高薪聘请最优秀的教员来教我们。

董倩：那个教员是哪里来的？

降边嘉措：教员就是西藏大部分是贵族、高僧那些，当时你看我跟你说，我们一个战士只有两个大洋津贴。军长、政委8块钱，但是那些老师给几十个大洋，尤其最好的老师，100多个大洋，所以用高薪来培养这些解放军，需要藏语文。

董倩：那参加学习的这些汉族的解放军战士，能在多大程度上掌握藏文呢？

降边嘉措：后来差不多这些都成了，在解放西藏，民主改革，建设西藏的过程中成了骨干。他们大部分把藏语文学的都很好。

董倩：那他们会用吗，在平时生活当中？

降边嘉措：/就是活学活用，真是，学了以后，因为他们这些都是基层干部，基层军官。然后他回去以后就带兵，他做工作，当时就是说解放军的传统就是既是战斗军又是生产队又是工作队，搞生产搞工作，当时主要就是修筑康藏公路，修路，这些解放军就到那儿去，他学了就可以用。

董倩：您年轻，当时，肯定掌握的比他们快，而且基础在那儿？

降边嘉措：一个是基础在那儿，当时藏族学生也不少，有100多个藏族学生。

董倩：那您已经会藏语了？

降边嘉措：我们一般都是，刚才说了，出身贫寒，农奴，不懂藏文，我们还得学藏文，藏族文化，所以那个各个班层次不一样，后来到1952年学习，1953年年底考试的时候，当时我们800个学生里面，我考第一名，94分，后来当时我才14、15岁，出来的时候有点小名气，我们校长亲自给我发奖励。

解说：1954年，成绩优异的降边嘉措被选派到西南民族学院政治系学习，也就是在学习期间，他接到了为达赖担任藏语翻译的任务，并先后为达赖和班禅担任翻译。

 

 

解说：在担任藏语翻译24年后的1981年，降边嘉措考入中国社会科学院民族文学研究所担任副研究员，他也是我国第一位藏族副研究员。对于降边嘉措来说，这是他人生中的第二个转折点。

董倩：为什么这一年对您来说这么重要？

降边嘉措：1980年是个重要的转折，所以我自己说，我的命运和我们国家的命运是相联系在一起，那时候是改革开放以后，就是十一届三中全会以后，最重要的一次人代会，当的翻译。翻译完了以后，那个社会科学院成立了少数民族文学研究所，第一次向社会公开招聘，公开招聘以后，我就去报名了，报名以后就被录取，录取以后就成为了藏族第一个副研究员。后来光明日报还头版头条发了一个消息。

董倩：那您的研究方向是什么呢？

降边嘉措：当时我就想，我就写过《格桑梅朵》长篇小说，就是写第一部反映进军西藏、解放西藏的藏族的第一部长篇小说，当时我还是想一方面写小说，再一方面搞当代文学研究，但是我到了社科院以后，我们的老所长贾芝还有我们的副院长周扬同志说，他说小说可以写，当代文学可以研究，但是你主要的任务我们希望你搞格萨尔研究。

解说：格萨尔是一部传唱千年的藏族史诗，它是世界上最长的一部史诗，这部伟大的英雄史诗至今依然在辽阔的青藏高原广泛传唱，深受藏族人民的喜爱，表现出强大的艺术生命力。

董倩：那么格萨尔到底是什么，是人还是神？

降边嘉措：格萨尔是一部伟大的英雄史事，格萨尔王，他是一个神还是一个人，学术界也好，藏族传统文化上也有争论，有人认为他是神，但是古代英雄一般都是半人半神的一种英雄。我自己认为他是一个，就是古代的民族英雄，一个部落酋长，而不是神的形象，他是一个艺术创造，就像希腊史诗和印度史诗，格萨尔这样，是一个史诗，/就是格萨尔是他的主人公，这部史诗的主人公，格萨尔这部史诗就是反映了格萨尔作为天神之子，从天界下凡到人间，降妖服魔，造福百姓，/然后他在安定的世界，造福百姓以后他又返回天界就这么一个过程。

董倩：那对于藏族人民和藏族文化来说，格萨尔的地位有多高，另外格萨尔对于整个藏区的文化，他有什么样的影响？

降边嘉措：我认为就是藏族的文化可以分两个部分，大家知道西藏是政教合一的政治制度实行，所以僧侣贵族文化占统治地位，就是宗教文化占统治地位。而格萨尔我就认为，代表了民间文化，反映了劳动人民的创造，/他因为大雪封山，如果一下大雪封山以后，没有汽车，没有飞机，半年，里面的人，山里的人出不来，山外面的人进不去，那些牧民也好，当地的群众也好，就讲格萨尔故事，所以一讲有时候讲几个月，/所以它在群众中流传很广。

董倩：他们是来自老百姓的艺术，所以是不会被贵族所接受/

降边嘉措：对对对，就这样，地位是非常低的。所以解放以后，但是，西方一些学者就认识到了格萨尔的价值，所以他们在国外在一二百年前就开始研究格萨尔，就出现了一些很杰出的优秀作品，东方学家。当时有一个说法，就是我们有一个著名的国学大师，陈寅恪说，说敦煌学是辉煌学又是伤心学，什么意思呢，就是敦煌，我们国家创造了敦煌艺术，这是我们民族的骄傲。但是敦煌的主要的东西被国外帝国主义分子或者国外的学者拿去了，敦煌研究的成果都是在国外，所以让我们有爱国心的中国学者，中国人感到伤心，所以格萨尔也是这么个情况。/所以解放以前，科学意义上的研究是没有的，所以他就自生自灭，就是演唱，然后自生自灭。

董倩：谁意识到这是一个很重要的问题？

降边嘉措：那主要还是我们汉族的理论家，艺术家，像周扬，钟敬文教授，他们就认为这是个伟大的史诗，这个应该收集整理，当时收集整理作为国庆十周年的献礼，就是1959年，国庆十周年的献礼，在那个时候收集整理。然后，文化革命期间中断了，中断了以后周扬同志他们再一次就把作为我们社科院的一个重点学科来进行研究。

董倩：就是在寻访格萨尔王这个史诗的一些资料过程中，是不是寻访能够吟唱格萨尔王的这些艺人是最为重要的线索？

降边嘉措：这是关键，关键的关键。

解说： 1981年进入社科院工作还不到三个月，降边嘉措就到拉萨去寻访藏族民间艺人，搜集流传在民间的格萨尔资料，在与藏族民间艺人接触的过程中，降边嘉措亲身感受到他们地位的变化。

董倩：那从一个个演唱者身上，他们本身就是一部历史，因为经历了西藏的以前，民主改革和现在？

降边嘉措：解放以后，他们的地位发生了根本性的改变。一个是我们对史诗本身，过去农奴主义，就是说因为这些人乞丐，乞丐他们唱格萨尔，就是乞丐在那儿喊叫，就是乞丐的喧嚣。解放以后才认识到，真正是一部伟大的史诗，伟大的文学著作，和希腊史诗，印度史诗，这些世界上最伟大的史诗相比，毫不逊色，这样就首先对史诗本身的价值和作用有认识。然后，对传承这些史诗的艺人就有他们的作用和地位，先是乞丐，现在成了国宝。先是到处流浪，让农奴主看不起的，在农奴主的庄园里，在马厩里演唱，睡在马厩里，跟马、牲口睡在一起。然后农奴主想听的时候，又让他们上去唱两句，唱完了又睡在牲口里。现在以国家的主人，有人民艺术家的身份坐在人大会堂，国家领导人接见他们，给他们颁奖，给他们授予优秀艺人，或者人民艺术家的荣誉称号，他们都感到非常自豪，感到很高兴，这个真的是一个根本性的变化。

解说：在党和国家的高度重视下，格萨尔研究成为整个藏学研究领域中最活跃的学科，而作为社科院格萨尔研究学科的牵头人，降边嘉措也见证了格萨尔研究不断完善、发展和壮大的过程。

董倩：您在研究这个过程当中，就是这样一个格萨尔项目，国家给了哪些支持？

降边嘉措：可以举个例子，一直具体下来，就是德国波恩大学，我在那儿期做过访问，后来我们召开国际格萨尔会议，有个叫海西希的教授，他是一个很著名的东方学家，是联合国教科文组织的学术顾问，他参加我们的会议的时候，他就很感慨，他说，我很羡慕中国的朋友，你们很幸运，他说我们德国有钱，有企业家有资本家有银行家他们有很多钱，但是他们不肯给我们钱，我费了很大的功夫，包括联合国教科文赞助，就搞了中亚史诗，一共搞了12年。连续12年的史诗，这个以后就不给钱了，他说我就搞不下去了，而你们连续将近半个世纪，国家不断地给你们钱，不断地培养人才。

降边嘉措：/当时我就招收硕士生和博士生，我是藏族第一个博士生导师，然后我们藏族的第一个博士生导师是我，然后我培养的第一个博士生导师就是搞格萨尔专业的。

董倩：那么因为格萨尔您出国研究，或者讲学的时候，您能够感受到国外的学术圈对于这样一个研究领域的评价是什么？

降边嘉措：就是国外研究格萨尔的历史比较悠久，过去他们在很多方面走在前面。但是现在我们在改革开放几十年，我走过20多个国家，20多个国家，很多著名的大学也请我去讲课，比如英国的牛津大学，还有美国的哈佛，作为访问学者，他们对我们的，在格萨尔的收集整理上所取得的成绩非常认可的，/刚才就是说说艺人不是演唱吗，过去就是自生自灭，就是演完了就走了，那个艺人走了也就走了，高尔基说，就是一个优秀艺人的消亡，等于一个图书馆的消亡，损失很大，我们现在就是做抢救工作，收集整理了大概现在有300多部格萨尔的资料，五六千小时的磁带，就是全世界没有这样的一个民间文学的材料，所以他们非常羡慕我们，这个成绩是非常突出的。

解说：2004年，年届66岁的降边嘉措正式退休，但目前他仍然在主持编纂藏文《格萨尔》精选本的工作，这也是一项得到国家重点资助的大型文化工程。从1981年开始研究格萨尔至今，降边嘉措已从事了28年的格萨尔研究。

董倩：那对于格萨尔的研究，您还有自己的打算没有？

降边嘉措：有，一个格萨尔的精选版，什么叫精选版，就是我们刚才说收集了很多几百卷里边精选部分，因为不可能一般的读者不可能看几百部，我们把它，这个希腊史诗，印度史诗都是经过这样的一个过程，40卷，40卷的工程我在主持这个工作，现在才完成17卷、18册，还有23卷、25册，这个工作还要继续进行，我们大概争取在三年之内完成，这是我当前做的最主要的工作。

董倩：如果除了藏族文化圈之外的更多的中国人，还有更多的外国人，了解了格萨尔是一个什么样的文学作品之后，那么对于整个西藏文化的了解，会有帮助吗？

降边嘉措：有帮助。比如我举个例子，就是2001年10月份在法国召开的那个联合国教科文组织大会上，140多个国家讨论2002年到2003年的那个联合国教科的参与项目，叫联合国教科文组织的参与项目。全世界一共47个项目，我们中华人民共和国就这一个项目，格萨尔，就格萨尔，56个民族就一个格萨尔，这就是我们，也是对于我们祖国的一个贡献，因为在学术界为我们祖国增光，这个反回来对我们格萨尔的工作也是一个很大的促进和推动。现在我们正在申报，申报就是世界文化遗产，我相信，这也总有一天能够实现，现在已经定为国家级的文化遗产了。/所以这个的话，对于提高我们的那个国际声望，促进国内各民族组之间的交往，促进中国和世界各民族之间的交往，都会有积极的好处。

主持人：降边嘉措把自己比作是来源于雪山的小溪，多年来他也正是以这种对于雪山的情感致力于格萨尔的研究和传播，让世界上更多的人了解格萨尔，这部世界上最长的英雄史诗，是对藏族人民精神的最好诠释，也是研究古代藏族社会历史的百科全书，降边嘉措和他的伙伴们的研究为它注入了国际化和现代化的生命力，可以说这也是藏族文化研究和发展的一个缩影。（完）