开场白

　　【网络主持人】大家好，欢迎大家参与我们的讨论！今天的在线主题是《蒙古族的文学艺术》，是CCTV.com与中华世纪坛艺术馆联合推出的《再看草原——中国北方草原游牧文化系列谈》的第二场，我们有幸邀请到了中国社会科学院民族文学研究所副所长、博士生导师朝戈金研究员。朝戈金先生的学术方向是史诗学与口头传统研究。多年以来，在新疆、内蒙古等地进行多次田野作业，就民间口头艺术样式作调查。有专著、译著、专题论文等多种发表，内容涉及文艺学理论、史诗学、口头传统研究等，代表作为《口传史诗诗学：冉皮勒〈江格尔〉程式句法研究》。希望大家踊跃提问，积极参与！

　　【嘉宾：朝戈金】开场白：大家下午好，很高兴有人对蒙古族的文学艺术感兴趣。

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艺人演唱日渐衰微 史诗保护刻不容缓

　　【网络主持人】请问《江格尔》和蒙古史诗演唱传统，在当代呈现出了怎样的面貌？

　　【嘉宾：朝戈金】很遗憾的说，《江格尔》和其它的蒙古史诗的演唱传统，现在是日渐衰微，新的社会文化环境的变化，旅游和文化标准化，经济全球化，所有这些都对传统文化有强烈的冲击。蒙古族青年人的兴趣已经越来越多的转向了其它方面，那些古老的极其优美的民间叙事传统已经越来越难以见到。

　　【牧马宝宝】嘉宾觉得史诗还能流传多久?

　　【嘉宾：朝戈金】史诗赖以存在的环境已经消失了，无论我们多么乐观，我们都得承认。史诗在传统社会向现代社会的转型中是受到了强烈的冲击，它赖以存在的条件几乎已经不存在，所以原生形态的史诗演唱不久以后将再难以见到。不过，在世界上的许多地方，今天依然可以观察到史诗演唱。在中国的南方民族中，比如彝族，史诗演唱是镶嵌在更大的民间论辩传统中，这种论辩传统不消失，史诗就不会消失，而这种论辩又是民间重要的仪式活动，它还有存在的基础。

　　【牧马宝宝】这么说，以后去蒙古地区将很难见到史诗演唱了？专家能不能考虑保护一下呢？

　　【嘉宾：朝戈金】我们正在考虑保护的行动方案，这个方案可以说是一揽子计划，是文化生态的综合保护。其具体措施中就包括歌手的培训，就是由有经验的老歌手教学员史诗演唱。

　　【牧马宝宝】这种保护的影响、作用、价值，嘉宾能谈谈吗？

　　【嘉宾：朝戈金】这种保护是为人类保存文化基因，人类在世界各地适应不同的自然环境和气侯条件，创造了彼此不同的文化传统，这些传统是人类在进化过程中经过长期的摸索和实践所总结出来的宝贵的精神财富，它对人类未来发展有重要的借鉴意义，也是从这个意义上说，我们特别强调人类文化的多样性。

　　【牧马宝宝】学者没有权力，只有影响力，有时说的好话都被误解和扭曲利用了，您说呢？

　　【嘉宾：朝戈金】就社会分工而言，学者是观念的生产者，他们的本质工作更应当是通过他们的产品而对社会产生直接间接的影响。至于被歪曲、被误解，乃至被误用，从某种意义上说可能也难以避免，在中外历史上这样的例子实在是太多了。

　　【牧马宝宝】我觉得有些保护有时都成了破坏，还不如不保护呢，专家您说呢？

　　【嘉宾：朝戈金】我倒不觉得保护措施会直接导致这样大家不愿意看到的结果，我倒宁愿说其实是开发在很多时候导致了传统文化遗产的破坏。这种只考虑经济因素，考虑市场化的所谓开发，很多时候让我们感到痛心。

　　【汉刘邦2】请问对此项工作，中央有没有拨专款给予保护呢？如果有，拨多少呢？是否够用哦？

　　【嘉宾：朝戈金】以课题和项目的方式，学者和研究机构得到过中央和其它渠道的经费资助，这为我们的学术工作提供了有利的支持。

　　【汉刘邦2】看了你的回答后，心情比较沉重！中国中央财政收入每年接近俩万亿，对这么重要的民族项目才以这种方式给这么少的钱，真希望中央领导人应该到网上来看看，广大网民的心声才好哦！如果某些领导能少出一点国就足够这项工程。

　　【嘉宾：朝戈金】史诗的课题，据我所知比较大宗的直接获得中央拨款的也有，比如藏族的《格萨尔》史诗藏文本的出版工程就获得了几百万的中央财政的支持，据我所知该项目目前进展顺利。

　　【牧马宝宝】现在的史诗演唱还多吗？

　　【嘉宾：朝戈金】现在的演唱已经不多了，而且越来越少。

　　【牧马宝宝】嘉宾听过吗？现场是什么气氛？小孩子和女人可以听吗？

　　【嘉宾：朝戈金】我多次听到过史诗演唱，因为这是我的业务工作，我们的专业术语叫田野调查。现场的气氛会根据演唱故事的不同而有很大的不同，有时候很凝重，有时候很欢快。女人和小孩都可以听，这也是为什么在过去会有许多小孩在年纪不大的时候就会讲史诗的原因，不过在世界上其它地方的有些传统中是有性别禁忌的。

　　【网络主持人】在今天研究和谈论蒙古族的史诗有什么样的意义？

　　【嘉宾：朝戈金】首先史诗是古老的文化遗产，它为我们传达了古老的文化信息，对于我们理解一个民族的过去有很大的帮助；其次，史诗是大型的优美的叙事，它给我们带来了审美愉悦；再次，史诗中所传达出的英雄主义精神、乐观主义的情怀，对于非常我们的精神世界也有很大的帮助。

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传统民间文艺与现代通俗歌舞趋向认同

　　【砂子无泪】蒙古族最著名的乐器恐怕就要属马头琴了，除了马头琴，蒙古族还有什么其它的民间传统乐器吗？能分别介绍一下吗？

　　【嘉宾：朝戈金】 乐器方面我不在行，不过据我知道传统的有潮尔，有火不斯，还有筝，此外也有吹奏乐器等等。

　　【我爱小萝卜头】游牧民族的音乐有哪些？

　　【嘉宾：朝戈金】有声乐和器乐，在声乐中有长篇的叙事歌，也有其它形式的民歌，我们很容易区分的出鄂尔多斯民歌和东蒙古叙事民歌的差别。前者，比如广为传唱的敬酒歌，后者，比如嘎达梅林。

　　【hulunbeir】为什么蒙族人个个能歌擅舞？真是佩服。

　　【嘉宾：朝戈金】据我知道并不是人人能歌善舞，但是在民间传统的音乐和舞蹈文化比较发达，这也是事实。小孩是在这样一种氛围中长大，所以能歌善舞是自然而然就掌握了的。

　　【苯苯的等待】史诗的演唱曲调与蒙古族民歌的曲调有什么关系吗？

　　【嘉宾：朝戈金】有一定的关系又不完全相同，以《江格尔》为例，我们搜集到的曲调就有几十种，越是有才华的有名望的史诗演唱家所掌握的曲调就越丰富，而且他们还对曲调的发展作出了卓越的贡献，这些曲调的形成当然是受到了蒙古音乐的深刻影响，但从另外的角度说，史诗是大型的叙事，动不动就演唱数天乃至数月，所以曲调要有固定的套式，它不可能有过多的变化，这也是史诗曲调与其它民间音乐形式不同的地方。

　　【cqax】请简单介绍一下蒙古族的民歌“长调”、说唱艺术“好力宝”、 舞蹈以及民族乐器

　　【嘉宾：朝戈金】“长调”是蒙古民族所特有的一种演唱艺术形式，它长期以来受到高度的关注，也有许多人喜欢这种演唱形式。借用一个比喻性的说法，蒙古“长调”的小节线是从一个山坡到另一个山坡，悠扬婉转，“长调”的节奏是伴随着马蹄敲击大地的声音，“长调”是唱给苍天听的。这样的艺术你说能不优美嘛！

　　【砂子无泪】在大众传媒如此发达的今天，蒙古族的民间文学是否也会通过大众传媒传播，而不是传统的口耳相传了？在蒙古草原是否有借现代传媒传播蒙古族民间文学的现象？

　　【嘉宾：朝戈金】有借助现代传媒传播民间文学的情况，比如牧羊人走在野外带着半导体收音机，定时要收听蒙古说书，也有尝试用学校的方式有计划有制度的传授民间艺术演唱的技艺。不过总的来讲，现代传媒对传统文化的影响也要一分为二的看，一方面它扩大了听众的接受范围，让欣赏和接受变的很方便；另一方面我也见到过这样的例子，就是民间艺人抱怨说：电视台录了他的演唱之后，他已经很难找到听众了，大家都愿意很便捷的去收听广播。

　　【寒山秋水】这样演唱者和听众就不能产生互动了，是否会影响民间文学的发展？

　　【嘉宾：朝戈金】 肯定会影响的。因为，文化生态是决定民间口头艺术生死的前提，一旦让歌手与听众脱节，这种艺术很快就会走向衰微。

　　【万里一归人】作为一个蒙古人，您如何看待现在流行歌坛上的像腾格尔、斯琴格日勒他们这样的蒙古族歌手？ 您如何看待他们在继承和传播蒙古族歌唱艺术方面的作用？

　　【嘉宾：朝戈金】我自己就很喜欢腾格尔的歌，我们应当说一个时代有一个时代的艺术，审美趣味是随时在变化中，这些蒙古族的歌手对于传播蒙古族音乐，进而传播蒙古族文化发挥了很大的作用。

　　【万里一归人】与那些原汁原味地演唱民歌的歌手相对比，您觉得谁的价值更大？

　　【嘉宾：朝戈金】很难这样对比，因为它们有各自的听众，也有各自的存在价值和意义。

　　【草露未晞】请问嘉宾，民族传统民间文艺与现代通俗歌舞有认同趋势，您如何看待这种趋势？是否会导致民间文艺在普及的同时变得粗糙？

　　【嘉宾：朝戈金】现代通俗歌舞从传统艺术中汲取素材和灵感，这种现象一直都有，这一方面说明民间艺术的长久的魅力和艺术生命力；另一方面，也说明观众对传统艺术形式还是愿意接受的，说明传统民间文艺也是有市场的。当然，在整理和改编的过程中，为了适应观众的口味，改编者会做这样那样的改动和调整，这当然会导致传统文艺的扭曲和变形，也会在一定程度上影响观众的判断力，他们会以为原生态的传统文艺就是他们今天所看到的样子，这当然不是我们所期望看到的。

　　【林溪508】现在游牧已经不多了，大多数有了固定的帐房或砖房，文学艺术也受到影响。尤其现在的年轻人，向往城市生活，民族的东西在慢慢的消失，怎样来保护这些快要消失的艺术和民族工艺？

　　【嘉宾：朝戈金】太阳下没有永恒的东西，我们对传统文化的保护也要有这样一种客观的态度。一方面，我们可以通过科学的记录保存下传统文化的一些精彩片段和瞬间，让它们成为人类精神宝库中的标本，不过这远远不够，因为传统文化的许多层面只有放在特定的文化生态中才能得到完整全面的诠释，所以，我们更注重文化生态的保护；另一方面，社会的进步是要以抛弃掉这样那样的东西为代价的，人类作为一个物种，也不可能把所有的历史包袱都背在身上前进，这种保护因此只能是选取那些最有文化价值的、最精彩的文化因子，让它成为人类健康的可持续发展的宝贵财富和前提。

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蒙古族文学艺术的价值与传承

　　【花与树】《江格尔》是著名的蒙古族史诗，您能简单介绍一下《江格尔》吗？

　　【嘉宾：朝戈金】《江格尔》是产生在新疆卫拉特蒙古人中的大型史诗作品，史诗主人公是名叫江格尔的草原英雄。就其主题来说，它多方面的传达出了蒙古人的生活理想和审美理念，追求和平、向往幸福生活，除暴安良，克服重重困难，这些内容都通过曲折动人的故事多方面的传达出来。

　　【花与树】《江格尔》是怎样传承的？演唱江格尔的艺人都分为哪些类型？也有所谓的神授艺人吗？

　　【嘉宾：朝戈金】《江格尔》的传承大体可以分为家传的和向其他人学习两个类型，在一般人的心目中，家传的“江格尔齐”（江格尔演唱艺人），通常被高看。艺人也可以分为职业的和业余的两个类型，在历史上新疆的蒙古王公有豢养“江格尔齐”的传统，王公之间也会让“江格尔齐”通过竞赛来比高下。这种形式其实很大程度上有助于提升演唱艺术的水准，我们没有听说过有神授艺人的说法。

　　【牧马宝宝】现在还能见到的最年轻的江格尔奇年龄多大呢?

　　【嘉宾：朝戈金】我见到的最小的“江格尔齐”可能有30多岁，还有更小的孩子会讲一些片段，但还不能说他们是史诗艺人。

　　【我疑我在】按照常理，演唱史诗的艺人是不可能记住成千上万行的诗行的，之所以他们能做到这一点，是因为在史诗的诗行中存在着一种相对固定的格式，即所谓的口头程式。朝戈金老师，您有这方面的专著，您能说说口头程式理论的要点吗？

　　【嘉宾：朝戈金】口头程式理论的要点，其实就是程式。哈佛大学的帕里和洛德两位教授是口头程式理论的创始人。口头程式理论在全世界的一百几十种语言传统中都获得了应用，应当说它是有广泛影响的一个理论。我们国家近年也有学者运用这个学派的工作模型和方法研究我们自己的口头艺术传统，也取得了一些可贵的经验。

　　【我疑我在】如果以口头程式理论为依托，是不是说只要经过训练，任何一个人都能成为史诗的演唱者了？可是怎么解释神授艺人的现象呢？

　　【嘉宾：朝戈金】艺人神授的现象，据我所知，现在还没有很好的科学的解释。成为史诗演唱家要具备许多条件，比如出色的记忆力，多方面的艺术修养，表演的才能等等。可见，不是谁想当史诗演唱家就能当成的。

　　【网络主持人】请问史诗的演唱活动在游牧民族的生活中有哪些功能和作用？

　　【嘉宾：朝戈金】史诗在牧民的生活中是一项重要的娱乐活动，但不止如此，史诗还有许多其它的功能，比如在民众中许多人相信史诗的演唱会给特定的社区和民众带来好处，比如驱邪攘灾，和为喜庆活动添加欢乐色彩。因为相信史诗有这样那样的功能，所以在演唱的时候也有这样那样的禁忌。江格尔的演唱，在一些地方被认为在白天唱不吉利，会给演唱者带来灾祸；还有的地方演唱前要煨桑，祈求神灵的保佑。

　　【蓝天草原】为什么说《江格尔》为土尔扈特部落文学的形成和发展做出了重大的贡献？

　　【嘉宾：朝戈金】《江格尔》是卫拉特蒙古人社会生活的百科全书，它多方面的吸收了神话、歌谣、故事、谚语等等民间口头艺术形式的精华，又广泛的影响了其它文学艺术样式，所以说它的贡献是重大的。

　　【蓝天草原：】19】蒙古族的史诗除了我们比较熟悉的《江格尔》《格斯尔》，还有其他的吗？

　　【嘉宾：朝戈金】除了《江格尔》和《格斯尔》，蒙古民族还有数百首长短不一的史诗，这些是我们今天所能见到的，可以想象在历史上一定曾经有过更多的史诗作品，不过因为这样那样的原因，在历史的长河中湮灭了，没有被记录下来。

　　【我疑我在】请问朝戈金老师：为什么我国著名的史诗如《江格尔》《玛纳斯》《格萨尔》都产生并流传于少数民族地区？这些史诗规模庞大，令人叹为观止，而人口众多的汉族地区却没有这种史诗产生？

　　【嘉宾：朝戈金】我对媒体回答过类似的问题。其实，我们并不知道汉族历史上是不是真的没有史诗，我们今天只能说我们迄今为止还没有见到大型史诗叙事的记录。再者，有学者说汉族的文字历史比较悠久，这在一定程度上限制了口头叙事的大规模发展。这种说法我倒不觉得十分有道理，但是在民间关于英雄的故事确实是与一个民族的历史进程、与它所经历的命运有直接的关系，有英雄的时代才会有英雄的叙事。我们在北方的少数民族中，比如蒙古族、柯尔克孜族，都见到这样大型的关于英雄的叙事作品，这当然与他们在历史上有过许多战争有一定的关系。

　　【蓝天草原：】19】为啥蒙古族的史诗被称为蒙古族的百科全书？

　　【嘉宾：朝戈金】 因为蒙古人的日常活动、宗教信仰、风俗习惯、伦理道德、社会组织方式等等都在史诗中有细致生动的叙述，所以我们称它为百科全书。

　　【砂子无泪】请问，蒙古族的史诗中有哪些反映蒙古族的风俗的内容？

　　【嘉宾：朝戈金】 我们说过史诗是百科全书。蒙古族风俗在史诗中有多方面的体现，比如婚俗，丧葬仪式，人生仪礼，信仰活动等等。

　　【蓝天草原：】19】蒙古族的文学艺术在整个中华民族的文学艺术中占有怎样的地位？

　　【嘉宾：朝戈金】蒙古族文学是整个中华民族文学宝库中的一宗重要的遗产，它有一些独特的文类，是在其它民族中所没有的，比如“好来宝”，还比如一些祝词和赞词等等。蒙古文学中的一些艺术形象也丰富了中华民族的文学宝库。

　　【hulunbeir】请问“大口喝酒大口吃肉”，草原人的豪放性格是不是受草原游牧文化的影响呢？还有，我国很多古诗词中也有很多是以草原上的人文景观为题材的，能请专家聊聊草原游牧文化对我国文学的影响吗？

　　【嘉宾：朝戈金】草原人的豪放性格很显然是深深的受到了草原游牧文化的影响。游牧文化在许多方面与其它文化形态有很大的差异，比如关于故土的观念就与农业文化不同；至于大口喝酒大口吃肉，似乎不能简单的说是由游牧文化催生的。不过，发达的畜牧业，相对单调的饮食结构，严酷寒冷的自然环境，这些因素就让大口喝酒大口吃肉成为不是那么难于见到的现象。草原游牧文化对我国文学的影响也体现在很多方面，比如蒙古族统治者对元代的文坛和文学都发生过影响，也专家专门就元曲中的蒙古语词汇做过专门的搜集和研究，这样的例子其实还有很多。

　　【蓝天草原：】19】文学按照创作者的类型划分可分为民间文学和作家文学，但对于少数民族文学来说，给人的印象好像只有民间文学似的，以蒙古族为例，在蒙古族地区有我们通常意义上的作家文学吗（不包括现在的蒙古族作家）？

　　【hulunbeir】没弄明白这个问题，不过我看过一些蒙族作家的以草原生活为素材的作品：）

　　【嘉宾：朝戈金】当然有作家文学，不仅有，而且发达、历史悠久。蒙古族尹湛纳希就是很有名的蒙古族小说家，他的《一层楼》、《泣红亭》、《青史演义》等小说不仅当年在蒙古地区流传甚广，即使以今天的眼光看也是有很高艺术水准的作品，还有一些外国学者也对他很感兴趣。

　　【草露未晞】朝戈金老师，看您的简历上写着您的学术方向是史诗学与口头传统研究，请问什么是“口头传统 ”？

　　【嘉宾：朝戈金】“口头传统”有广义和狭义之分，广义的“口头传统”是指口语交际的一切形式；狭义的“口头传统”特别指民间的口头艺术。“口头传统”近年在国际上得到了广泛的探讨和研究，它与今天我们所说的人类口头及无形文化遗产有很深的联系。

　　【苯苯的等待】一直都觉得蒙藏两个民族有很多相似之处，今天的主题是文学艺术，蒙藏两个民族在文学艺术方面有哪些相似之处呢？是否也互相影响？

　　【嘉宾：朝戈金】蒙藏两个民族的相似之处，就精神层面而言，更多的是因为他们都信仰藏传佛教。在蒙古文学中，历史中有不少蒙古作家是用藏文创作的，蒙古诗歌中的训诫诗也有浓厚的宗教色彩，这些艺术与藏族相似的艺术在许多方面是相通的，两个民族之间也有很多直接的相互影响。

　　【万里一归人】北方草原上曾经存在过很多游牧民族，如东胡、契丹等等，我们如今看到的蒙古族的文学艺术中有哪些这些消失了的游牧民族的留下来烙印呢？

　　【嘉宾：朝戈金】因为这些民族都消失了，考古资料和其它文化遗存又极其有限，所以我们很难讲在当今的游牧文化中哪些因素是那些消失了的民族的。不过，匈奴的军事组织制度，比如他的左翼右翼的建制，就影响到了后来蒙古的军事制度。其实从常理我们就可以知道，那些在历史上消失的民族，并不是真的在肉体上被消灭了，他们融合到了其它民族中，这种融合过程也是文化碰撞的过程，他们一定会带着他们自己文化的特定基因加入到新的民族共同体中。

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题外花絮

　　【我爱小萝卜头】游牧民族有英雄吗？

　　【嘉宾：朝戈金】游牧生活方式是很艰苦的，也很锻炼人，牧人往往要单独面对严酷的自然环境：雷雨、暴风雪和其它自然灾害，要对付猛兽。这样的环境养成了他们刚毅的性格。战争又刺激了英雄主义和大无畏的气概，所以在蒙古传说故事史诗中有大量的英雄形象，在现实生活中也有许多的英雄，比如成吉思汗和他手下的军事将领们，许多都是赫赫有名的英雄人物，至少在建立战功方面是如此，所以说是有英雄的。

　　【hulunbeir】对蒙古包充满了好奇，能请专家简单的介绍一下吗？

　　【嘉宾：朝戈金】蒙古包是游牧的蒙古人对人类的居住文化重大贡献，蒙古包这种民居便于拆装、便于携带、建筑材料可以就地取材、冬暖夏凉，很好的适应了寒冷多风干旱的蒙古草原的自然环境。

　　【牧马宝宝】冒昧请教:嘉宾朝戈金的名字在蒙古族文化源流中有什么特别的讲究呢? 这名字很独特呀!

　　【嘉宾：朝戈金】我的名字蒙古文的意思是神采飞扬或者神采奕奕。