开场白

 

　　【网络主持人】长江发源于青海省南部的唐古拉山脉主峰格拉丹冬冰峰西南侧的姜根迪如冰川。格拉丹冬，藏语意为“高高尖尖的山峰”，海拔6620米，姜根迪如海拔6548米，有南北两条呈半孤形的大冰川，南支冰川长12.5公里，宽1.6公里。冰川尾部有两公里的冰塔林，这高耸入云的冰雪山体和晶宝皎洁的大冰川，是万里长江的源泉。但是近年来，由于受全球气候变暖的影响和人为破坏，长江源区植被及土地加速退化，冰川出现大面积萎缩，生物多样性不断减少，面临严重的生态危机。今天我们我们请到了中国科学院地理科学与资源研究所研究员董锁成、中国社会科学院民族文学所副研究员诺布旺丹、中央民族大学人类学博士研究生刘源来跟各位网友探讨长江源头的生态危机问题。先请三位嘉宾跟各位网友打个招呼。

　　【嘉宾：诺布旺丹】开场白：各位朋友，圣诞节好！很高兴在这里和网友聊一些江河源头一些生态和社会经济的有关情况。

　　【嘉宾：董锁成】开场白：各位网友大家好，很高兴在圣诞之夜和大家在“走进西藏”栏目共同探讨长江源生态环境问题！

　　【网络主持人】我们知道刘源是索南达杰自然保护站8月志愿者，曾沿109国道西宁、格尔木、沱沱河等地，多次野生动物调查，历史及人文现状调查。请刘源给我们介绍一下索南达杰自然保护站的基本情况吧。

　　【xs4435】诺布旺丹博士您好！请您介绍一下您在长江源头的所见所闻好吗？谢谢！

　　【网友嘉宾：刘源】大家好，很高兴今晚和大家聊聊我们母亲河的源头

　　【雪泥飞鸿】欢迎你！可有许多问题要请教！

　　【特邀主持人：杜永彬】大家节日过得怎么样？欢迎来切磋西藏的生态环境。

　　【雪泥飞鸿】欢迎杜老师！

　　【我的实力惊动了党】欢迎大家光临敝站，尤其在节日大家还能一如继往，感动！

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长江源头生态危机的程度与表现

 

　　【网络主持人】我们知道，几位嘉宾都不止一次的到过长江源头区域，首先请几位嘉宾介绍一下各位亲眼所见的长江源头区域的生态现状。

　　【网友嘉宾：刘源】今年4月至11月，我在长江正源沱沱河地区进行生态人类学方面的调查。在近七个月的调查中，深深感到江源地区生态现状、特别是牧区草场现状不容乐观。据我调查，现在当地的生态问题主要有：冰川退缩、草场沙化、鼠害等，而这几项彼此之间又是互相联系的。

	中国科学院地理科学与资源研究所研究员董锁成

　　【嘉宾：董锁成】长江源头是一个较大的区域范围，它位于青海省麻多县索家乡的格拉丹冬雪山的姜根迪如冰川，在最高的源头区域冰塔林立，海拔大约6600多米，是一个晶莹透亮的白色世界。在向下，也是雪线以上的区域，有冰川、多年积雪，还有高寒草甸和冻土区域和多条河流，自然生态环境严酷，属于无人区。另外，还有一些野生动物，如藏羚羊、藏野驴、野牦牛等。

　　【雪泥飞鸿】在玉树，我可见到在草原，四月竟也有沙尘暴。《光明日报》作过专门报道。

　　【嘉宾：诺布旺丹】江河源头是一个在生态非常敏感的地区，这儿的生物种类比较复杂，而且比较齐全。这儿的居民主要以牧业为主，所以祖祖辈辈过着逐水草而居的生活。早在9000年以前，这一块就已经有了牧业活动，大约在4000年的时候人们就开始饲养牦牛，它成为整个青藏高原牧业史上的一个里程碑，这儿的牧民成为这一地区的先民。在这儿长期的生产劳动实践当中，这些牧民积累了丰富的与自然和谐相处的生产、生活经验，生态基本上处在一种比较平衡的状态。牧民们一般在不同的季节选择不同的牧草，根据不同的地理位置，牧草类型选择不同的蓄种，但是当时人是自然的附属品，被动的接受着大自然的一种赏赐和惩罚。消极的适应他们赖以生存的自然环境，所以产生了很多山神崇拜观念。因此，可以说人与自然的关系比较和谐，从而使生态基本处于一种平衡状态。到了80年代，我国的改革开放使得牧民的观念得到很大的改变。生产生活结构也逐渐的在变化，最主要的特点在于定居点的出现，使得传统的逐水草而居的生活方式变成了定居或者半定居的这样一种游牧生活。他无疑对牧民的生活水平提高，带来了很大的帮助，改善了牧民的生活环境和生活状况。

　　但是，一系列的问题也开始出现了。比如，随着市场经济的发展农村开始抛弃了传统的观念，开始捕猎，把原来的黄鼠狼、沙狐等有益的动物开始成为他们狩猎的对象。这样无疑造成了鼠类的泛滥，加上50、60年代开始牧民大量增加了牲畜的数量，另外人口的增加、对有限的草场带来了很大的压力，开始出现了一些草地沙化问题。当地群众叫“黑土滩”，水土流失开始出现，很多地方植被遭到破坏。据统计，青海沙化土地面积每年以200万亩的规模在扩展，其中黄河源头是一个受害比较严重的地区。

　　【我的实力惊动了党】环境保护应该由第三部门来负责，可是我国第三部门还很弱小，目前的生态问题就由谁来管理？如何保护长江源，介绍下进程。

　　【嘉宾：诺布旺丹】我出生在黄河源头，从小受到了这种黄河源头的江河文明熏陶，那么对我们中华民族的母亲河—黄河有着很深的感情。今天CCTV网站给我这个机会和网友见面，机会难得，希望大家有什么关于这方面的问题提出来，我尽量给大家回答。但是我的专业不是生态学的，专业主要是藏族传统文化，因为藏族祖祖辈辈生活在这块土地上，与创造的江河源文明，所以我也有自己在这儿20多年的经历，深入地聊江河源头的生态和有关文化的情况。

　　【晓雄帕】长江源头生态危机是在多大程度上的生态危机?

　　【嘉宾：董锁成】长江源头的生态危机应该说已经到了相当严重的程度了，那里草场退化、超载过牧、沙化、水位下降、雪线上升、湖泊干枯，生物多样性遭到破坏已经严重影响到了长江源头区域的社会经济发展和生态环境的安全。也影响着长江中下游地区的生态环境安全和可持续发展。应该说，1998年长江特大洪水在一定程度上是与江河源区的生态破坏是密切相关的。长江源头的生态状况处于恶性循环状态，在全球气侯变干变暖的大背景下，近几十年来，人类活动不断加剧了生态的破坏，如果不加强保护，我们的母亲河和长江文明将面临巨大的危险。

　　【网络主持人】我们知道刘源是索南达杰自然保护站8月志愿者，曾沿109国道西宁、格尔木、沱沱河等地，多次野生动物调查，历史及人文现状调查。请刘源给我们介绍一下索南达杰自然保护站的基本情况吧。

【网友嘉宾：刘源】我是2001年8月索南达杰自然保护站的志愿者。索南达杰保护站是中国民间第一所、也是迄今唯一一所生态自然保护站。由民间环保组织“绿色江河”发起建立。在全国各地志愿者、当地各行各业热心人的帮助下，索站不仅在条件艰苦的可可西里保护区招展着中国民间环保的旗帜，而且为当地政府、铁路、公路等部门，提供着重要的相关资料。比如，索站志愿者以接力形式完成的“藏羚羊迁徙调查”，为青藏铁路在相关地区建立动物通道，起了重要的参考作用。现在索站每年招收志愿者15人左右。

　　【我的实力惊动了党】环境保护应该由第三部门来负责，可是我国第三部门还很弱小，目前的生态问题就由谁来管理？如何保护长江源，介绍下进程。

　　【猫咪mm】呵呵，能先说说你认为的“第三部门”是什么概念呢。：P

　　【嘉宾：董锁成】环境问题是一个社会大众的公共问题，由于它产生于经济部门和社会大众的消费行为，因此，它应该由多种部门来共同齐抓共管。如政府部门和经济部门，以及社会消费者各自承担不同的责任和义务，来保护环境、维护生态平衡。

　　【xs4435】诺布旺丹博士您好！请您介绍一下您在长江源头的所见所闻好吗？谢谢！

	中国社会科学院民族文学所副研究员诺布旺丹

　　【嘉宾：诺布旺丹】根据我在黄河源头的一些工作关系和生活经历，给你说说在那儿的一些有趣的所见所闻。那么大家知道青海果洛州，该州境内有一个很有名的山，叫阿尼玛卿雪山。1997年，我在这一带做社会经济项目的一些调查工作，那么就住在雪山脚下的雪山乡，和牧民们同吃同住。每天早上太阳从东边升起的时候，灿烂的朝霞映照在雪山上，显得雪山有一种格外的神气的魅力。牧民们把这个神山叫做“藏族英雄史诗格萨尔”的主人公，格萨尔的寄魂山，那么他们一大早起来就向这座雪山喂桑祭祀，祈求一方土地平安。当时我很好奇，为什么他们每天早上都向他祈求呢？他们的回答令我非常惊讶，他们说，阿尼玛卿雪山是格萨尔的寄魂山，它保佑我们这儿的男女老少，也保佑我们这儿所有的人和动物。雪山顶上的雪对于我们来说非常重要，顶上的雪什么时候熔化了，那么世界的末日就什么时候到来了。他们的回答使我感觉到一个目不识丁的牧民对生态的一种认识，这句话意味很深刻，他们认为你要是破坏了这种生态，破坏了这个雪山，那么就破坏了这个世界的平衡。你想想，他们的回答是不是很有意思。

　　【雪泥飞鸿】人口及牲畜的大量增加，好象又使环境保护有了很大的难度？

　　【嘉宾：诺布旺丹】生态资源、人口和牲畜之间的矛盾是江河源头生态的最主要矛盾，随着人口的增加，牲畜的数量也在不断地增加，但是草场面积是有限的，也是固定不变的。这种人畜的增加和有限的草场，造成了这一带地区环境保护方面的最大难题。比如说，1958年果洛州玛沁县的牲畜总量只有227202头只，到1995年增加到600126头只。按照正常比例，每只羊的草场占有量应该是12亩，而现在这里平均每只羊占有草场只有5到9亩，过多的牲畜长期在利用这有限的草场，这势必造成草场的退化，也对我们的环境保护带来很大的难度。

　　【网络主持人】生态环境的改变一般会使人类的生产方式发生改变，请问嘉宾，目前长江源头区域的藏人生活有没有受到影响呢？

　　【嘉宾：诺布旺丹】这个问题提得很好。影响是肯定有的，因为草场是牧民赖以生存的主要资源，草场的退化和生态的一些失衡问题，使得牲畜数量开始下降，不能满足人们生产生活的需要。比如按照正常来说，一个中等收入家庭牲畜的需要量，是1人比9头牛。那么由于生态的退化，一个人只能拥有5头牛。那么他的生活水平肯定会下降，牧民的生活质量受到影响。

　　【网络主持人】长江源头生态危机的出现对于长江流域的可持续发展会有什么影响？

　　【嘉宾：董锁成】近些年来，江河源头生态环境的恶化不仅严重影响当地社会经济的发展，而且危及到了中下游地区的生态环境甚至人民生命财产安全。1998年入夏长江中下游地区发生的特大洪涝灾害使许多人痛失家园，沿岸地区社会经济遭受巨大的损失，粗劣估计损失达一千多亿元人民币；今年春季以来，华北、西北等地连续暴发十多次沙尘暴，给受灾地区人民的生产和生活造成了很大影响，黄河下游地区连续几年的断流，严重威胁着人民的生存与发展，华北和沿海地区的缺水所造成的工业损失估计每年超过两千亿元人民币。这些发生在中下游地区的环境灾害，是于上游地区生态环境恶化密不可分的。

　　【嘉宾：诺布旺丹】生态经济学原理告诉我们，一个流域的上、中、下游是紧密联系、相互作用的有机整体，一个不断运动、变化和演替的生态经济系统，上中下游任一部分的变化都将引起其他部分的响应，最终导致整个系统的变化；系统整体功能的好坏并不取决于上、中、下游部分的简单相加，而是取决于各部分相互关系协调的状态或水平。因此，一个流域上、中、下游地区之间在资源开发、环境保护以及社会经济发展等方面必须统一筹划、相互协调、相互促进，以实现全流域资源、环境与社会、经济的可持续发展。

　　【fughe】人为水土流失在长江源头都有哪些？

　　【嘉宾：董锁成】由于草场超载过牧，鼠害严重、植被破坏，形成黑土滩，一旦降雨就会造成严重的水土流失，清澈见底的河流就会变的十分浑浊，长江也如黄河一般，泥沙含量很高。若遇大风就会形成沙尘爆，也会造成生态环境的恶化。此外，长江源头区域多属冰雪、永久冻土和季节性冻土，在夏季，气温高时冰雪和冻土消融，松散的地表物质和稀疏的植被难以保持水土，形成水土流失。

　　【网络主持人】请问诺布老师，长江源头区域的水土流失程度与全国水平来说是高还是低？

　　【嘉宾：诺布旺丹】我得到的一个资料，据统计，全省的水土流失范围和侵蚀程度呈逐年扩大的趋势，每年新增水土流失面积0.21万平方公里,全国来说，青海的沙化土地面积是占全国的23.63％，据全国第三位。目前，沙化土地面积仍然以每年200万亩的规模在扩展,其中长江上游及源头地区受侵蚀面积在整个青海是比较大的一个区域。

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长江源头生态危机的成因与后果

 

　　【雪泥飞鸿】请问长江源头生态问题与其他地区的关系？

　　【嘉宾：董锁成】长江源头、黄河源头、澜沧源头一起被称为三江源，三江源又被称为“中华水塔”，因此，从这个意义上讲，长江源头堪称中华民族的源泉。因此长江源头与周边地区以及长江中下游地区生态关系及其密切，它的生态环境状况将直接影响中下游地区的生态环境安全。同时，也必然影响青藏高原地区的可持续发展。

　　【雪泥飞鸿】所以说西藏对中国来说，除了政治、经济、军事等的重要作用外，就是生态环境，这种说法成立否？

　　【嘉宾：诺布旺丹】我出生在黄河源头，从小受到了这种黄河源头的江河文明熏陶，那么对我们中华民族的母亲河—黄河有着很深的感情。今天CCTV网站给我这个机会和网友见面，机会难得，希望大家有什么关于这方面的问题提出来，我尽量给大家回答。但是我的专业不是生态学的，专业主要是藏族传统文化，因为藏族祖祖辈辈生活在这块土地上，与创造的江河源文明，所以我也有自己在这儿20多年的经历，深入地聊江河源头的生态和有关文化的情况。

　　【网络主持人】能问一下长江源头的藏羚羊的种群保护和生态环境的恢复有什么直接联系吗？

	中央民族大学人类学博士研究生刘源

　　【网友嘉宾：刘源】长江源头的生态环境恢复是个宏大工程，就如生态环境的退化是一个过程一样，其恢复也要经历相当的时间跨度。由于藏羚羊是我国青藏高原特有物种，而且其种群数量迅速降低（20世纪初尚有100万头，现在仅约5至7万头），大部分原因是人为造成，因此，现在无论从国家还是民间，对于藏羚羊的保护呼吁和行动力度都较大，但这不意味着该地区只有藏羚羊才是应该大力保护的物种。我想，说它是个高原濒危物种代表比较恰当些。

　　【雪泥飞鸿】随着青藏铁路的通车，以及内地到西藏旅游的增多，对环境会有什么影响？

　　【特邀主持人：杜永彬】第一、使封闭的环境开放；第二、在使环境得到开发和利用的同时，可能会带来一些负面影响，这已经引起国家有关部门和专家的重视，并在研究对策。

　　【嘉宾：董锁成】青藏铁路的建成通车对青藏高原和内地的联系开辟了便捷、强大的通道。大量的人流、物流和能量流必然通过青藏铁路流通，对藏区的繁荣和稳定以及区域现代化会起到积极的作用。但是，青藏铁路是一项巨大的建设工程，工程建设的本身对于铁路沿线生态环境会产生负面影响。在生态保护措施的成功实施下，将会减小这些不良影响，但交通运输所带来的巨大的人流、物流和能量流也会对铁路沿线地区的生态环境产生不良的影响。如：生活垃圾、废水等将会造成环境污染。而且，许多不法分子也会加大对珍惜植物的盗挖和对野生动物的猎杀，这些将加大对生态环境和自然资源的破坏。但是，只要加强管理和保护，这些问题都能得到大大的解决。

　　【网络主持人】长江源头生态危机可能造成哪些环境问题？

　　【嘉宾：诺布旺丹】主要还是沙化和水土流失，以及它所导致的一系列水源的枯竭、洪水泛滥、草场退化等。这些就是长江源头生态危机可能造成的环境问题。

　　【嘉宾：董锁成】首先，导致源头地区和周边区域植被减少，草场退化、鼠害肆虐、土地沙化、干旱加剧、江河断流、湖泊干涸、生物多样性遭到破坏、生态失衡、自然灾害频繁、生态环境处于恶性循环状态。这些问题还会通过大气环流和江河水纹循环扩散到中下游地区，造成水土流失、洪涝灾害，生态安全受到威胁，严重影响青藏高原和全国中部地区的可持续发展。

　　【网络主持人】从历史上来说，从东汉之后整个亚洲内陆的自然环境就已经在恶化，汉代还是有几十个小国存在的塔里木在唐代已经成为沙漠。因此我们不能忽视历史气候变化的大时段，长江源头的生态危机在多大程度上是历史气候变化的结果？

　　【嘉宾：董锁成】是的,历史气候对生态环境确实产生了巨大的影响,如在西亚的两河流域，以及所说的塔里木河流，都是由于气候干旱和过度的人类活动造成文明的消亡。长江源头的生态危机从长时间尺度来看，历史气候变化起到了很大的影响。但是，最近几十年，人类活动是导致生态恶化的直接原因。

　　【嘉宾：诺布旺丹】据记载，在历史上黄河源头有3个湖泊，当地的藏族人认为这3个湖泊是格萨尔史诗中三个部落的寄魂湖，他们分别是：扎陵湖、鄂陵湖和卓陵湖，但是，目前我们只看到前面两个湖泊，卓陵湖现在不复存在，另外根据2000年中国科学院等单位组成的三江源头科学考察，发现黄河源头由原来的2000多条支流已经减少到1000多条。可见，历史上的气侯变化对江河源头的生态造成了很大的影响。

　　【中国农业】什么是长江源头环境遭到破坏主要原因？

　　【嘉宾：董锁成】这个问题问得很好，这是一个值得深入研究的一个课题，长江源头生态恶化应该说有自然和人文两方面的原因。从长时间尺度，也就是几千年的时间尺度来看，全球气侯变化对长江源头的生态恶化起着决定作用。由于全球气侯变暖变干、降雨减少、水位下降、自然植被减少、生态系统失衡。从近几十年短时间尺度来看，人类工业文明、农业生产过程以及生活对自然的干预越来越强，尤其人口快速增长，盲目追求经济指标和畜群数量，导致草场超载过牧、滥砍滥伐、乱垦乱挖，破坏了草场和植被，造成土地沙化。因此，从二十世纪六十年代以来，人类活动是造成江河源区生态破坏的主要原因。

　　【网络主持人】气候原因在哪些方面影响生态环境呢？

　　【嘉宾：诺布旺丹】青藏高原特别是江河源头的生态退化，是一个很复杂的问题，有诸多方面的原因。根据我在1997年参加的欧盟在果洛地区的草地开发项目，根据专家的分析认为这一地区的生态问题主要包括四个方面：第一，气侯逐渐干燥，水源枯竭。第二，草地沙化，其生产性能逐渐下降。第三，生物种类减少，生物多样性系统正在被破坏。第四，大批鼠类的繁衍。可见，这种全球性的气侯在变暖，对这一地区的生态变迁有着直接的影响。另外，同时认为的因素也是很大的。

　　【嘉宾：董锁成】气侯变化表现为增温和减雨，所以近几十年来，全球气温普遍升高，而降雨则趋下降。温度和水分是植被生长的必需条件，降雨减少水位下降导致江河断流、湖泊干涸、植被减少、造成干旱等严重的自然灾害。因此，气候变化从水分、植被、生物生产力、生态环境容量、可更新自然资源状况等方面影响生态环境。

　　【jign1232】长江源头的生态危机的成因中，人为因素和历史气候变化因素那个是主要诱因？

　　【特邀主持人：杜永彬】从历史上看，主要是气候变化引起的，人为因素随着社会的发展和人们对生态环境的重视而逐渐弱化。

　　【嘉宾：诺布旺丹】目前来说这个问题很难量化，这两个因素是相辅相成的。我刚才讲过，全球性气侯的变化再加上一些人为地因素，共同构成这一地区生态的退化。比如说过牧，鼠类的泛滥所导致植被的破坏。再加上全球气侯的变化，使得本来比较脆弱的植被就开始雪上加霜。

　　【网络主持人】人为因素具体有哪些呢？

　　【特邀主持人：杜永彬】如旅游等留下的生活垃圾，乱砍滥伐、采矿、挖掘虫草等等带来的植被破坏等。

　　【猫咪mm】想问问嘉宾们，我看到这么一句话，挺震撼的：“雪山渐远，冰川渐远，绿色渐远，而随之沦丧并远去的却是我们的精神家园”，是说三江源生态系统的，我想知道嘉宾老师们怎么看待这个评述？

　　【嘉宾：诺布旺丹】我想这种开发和改革要付出一定的代价，有些传统的东西可能会被唾弃，这是自然规律，但是任何问题都有它的正负两个方面的影响，但问题是要看利大于弊还是弊大于利，现在我们所进行的一系列开发改革必然有一些东西会被抛弃，但是它的意义还是积极的，是为了改善这一带居民的生产生活水平。要看到丢掉的东西都不一定都是宝，进化论有一句话：千帆竞过沉舟侧畔。过时的东西肯定被淘汰，但是作为精神家园它传统文化的主题不会消失，这是我们发展的基础。

　　【john3381】生态危机究竟是什么原因?

　　【嘉宾：诺布旺丹】前面已经讲过生态危机可能牵扯到很多方面的原因，至于江河源头的生态危机原因主要包括四个方面：第一，水源枯竭。第二，草地沙化。第三，生物种类减少。第四，大批鼠类繁衍。

　　【中国农业】我补两句：沙漠化、臭氧空洞、气候变暖、人口增加。

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长江源头生态危机的综合治理

 

　　【雪泥飞鸿】高原鼠害危害极大，但治理尚无好办法，不知各位有何良方？没有的话，向亲朋好友讲一下，看有没有好的办法。

　　【嘉宾：董锁成】江河源区鼠害肆虐，这是草场退化的结果，也是生物多样性遭到破坏的结果，传统的灭鼠办法是用化学药物灭鼠，这种办法不仅杀死了老鼠，也杀死了老鼠的天敌黄鼠狼和猎隼，并加剧了鼠群的增加。现在也有专家提出，使用生物灭鼠法，是用大量繁殖单一性别鼠类，通过基因工程来改变鼠类的生殖能力，然后再放置到自然环境，破坏鼠群的生物只有生域状态，但这只是一种设想，有待于进一步的开发和实施。

　　【jufer】我们如何从藏族文化中汲取营养以弥补生态的恶化？

　　【特邀主持人：杜永彬】在古代的西藏，可谓“天人合一”，藏族民众把山脉、河流、湖泊等都赋予生命，这对保护西藏的生态环境起了积极作用；藏传佛教中不杀生的观念，对保护西藏的动物作出了贡献。

　　【嘉宾：诺布旺丹】这是一个很好的问题。藏族文化向来注重人与自然的和谐发展，在藏族文化中关于如何保护生态环境的一些思想观念比比皆是，比如说藏族人比较崇尚自然，因而也有了一些神灵观念—神山神湖的崇拜，藏族的先民认为岩石是山的骨骼，水是山的血脉，草和森林是山的皮毛，草地是山的肉体，再说藏族人还有这样的说法：“地球的形成之初是由一张牛皮来撑开的，牛的眼睛变成了太阳和月亮，牛的血形成了河流，牛吐的气形成了空气”等等这样一些思想，把人与生态之间的关系作为一种互动、互利的，从而把人与生物之间的关系作为一种平等的关系来对待。在藏族的传统节日里头，每年的六月份西藏的僧人有一个月的时间不能走出寺庙，因为这时候正是万物苏荣的时候，出去怕破坏了这些生物，等等这些观念和生活习惯不一而足。这些都是我们当界在考虑到生态问题的时候值得借鉴和吸收的有益营养。另外，刚才讲的很多有意思的故事，就是牧民对阿尼玛卿雪山的具有积极意义的一种生态思想。

　　【中国农业】能说说开发与保护这对矛盾在长江源头如何协调吗？

　　【嘉宾：诺布旺丹】开发和保护是一种对立统一的关系，我们既要看到它的对立面又要看到它的统一面。我从人文和自然的关系来谈这个问题，我刚才已经说过虽然传统的牧业生活方式，带来了人与自然的某一方面的和谐，但是这种和谐是消极的。是一种不自觉形成的人与自然之间的伦理道德，关系的生态文明。它远远不能适应当今社会发展的需要，它的保存和守旧只能导致这一地区居民的生活水平的停滞不前。因此开发是必要的也是必然的。那么怎么开发呢？我认为因为我们不能彻底抛弃一种传统的东西，然后用全新的生产生活模式代替，必须要在传统的基础上逐步完善和发展，这就牵扯到一个继承和发展传统文化，利用积极的传统的生态文明吸收先进的现代文明，在两者结合的基础上进行开发，这首先是文化的保护，只有保护了文化才能使这一带的生态文明得到可持续发展。这方面现在我国政府已经做了大量的工作，已经取得显著的效果。

　　【网络主持人】董老师有一个建立三江源头保护区的构想，给我们介绍一下这个构想的基础。

　　【嘉宾：董锁成】三江源地区是江河中下游可持续发展的生态屏障，建立“三江源自然保护区”是西部大开发中生态环境建设的一大战略任务，功在当代，造福千秋。

　　西部地区包括四川、重庆、云南、贵州、西藏、陕西、甘肃、青海、宁夏和新疆等十个省、市、区。总面积545.1万平方公里，占全国总的56.8%，1998年总人口28510万人，占当年全国总人口的22.84%。西部地区位于亚欧大陆腹地，是中国的西部边疆和少数民族聚居区。“世界屋脊”青藏高原被称为地球的第三“极”，青藏高原的生态环境具有能够深刻影响全球自然环境变化的巨大生态效应，并由此而广泛影响到人类的生存与发展。

　　青藏高原是欧亚大陆主要江河的发源地，是欧亚大陆上发育大江大河最多的区域，孕育了国内外许多著名的河流。如我国的母亲河黄河、长江和流经六国的澜沧江—湄公河、恒河、印度河等国际河均发源于此。这些大江大河是中国和亚洲几十亿人民的生命源泉，曾孕育了人类光辉灿烂的古代文明，也是现代文明得以为继和可持续发展的根本保障。因此，青藏高原的生态环境变化，不仅严重会影响西部社会经济的健康发展和人民生活水平的提高，而且还会通过大气环流和江河水流的水气循环，直接关系着中下游地区的生产和生活，影响我国中、东部江河中下游地区的生态安全和全国可持续发展，也影响周边国家的生态环境安全。其战略地位之重要是不言而喻的。

　　近些年来，我国长江、黄河下游地区生态环境严重退化，长江中下游连年发生洪涝灾害，黄河断流时间超过200多天，水土流失、土地沙化、干旱缺水已严重制约中下游地区社会经济的健康发展。江河流域生态环境问题已经成为中国21世纪可持续发展的心腹大患。而这些又与上游和江河源头地区生态退化、植被破坏密切相关。

　　世纪之交，党中央国务院做出了西部大开发的战略决策。西部大开发的首要任务就是生态环境建设，这是关系到21世纪中华民族生存与发展的重大问题。国务院最近召开的西部地区开发会议已把西部地区水资源的合理开发利用，加强生态环境的保护和建设放在头等重要的位置。生态环境建设中极为重要的一项战略任务就是加强江河源区和上游的生态环境保护和建设。西部地区是与大江大河流域生态环境治理关系最密切的地区，是自然条件恶劣、生态极为脆弱的地区，是贫困人口和少数民族最集中的地区，也是开发情况复杂、开发难度大、地方财政十分困难的地区。为了贯彻党中央的战略决策，满足国家可持续发展的需要，应把“开发大西北，保护三江源”当作头等大事来抓。三江源保护的重要途径是建立“三江源自然保护区”。这是造福当代惠及千秋的伟大事业。

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【雪泥飞鸿】长江上游的生态问题，原因很多，但最大的问题是发展的矛盾，一方面要发展，一方面又不能破坏环境。我觉得这是不可解决有问题。对此我是很悲观的，不知专家能否给一点光明？

　　【嘉宾：诺布旺丹】我觉得发展是必然的，也是应该的。但是我觉得在发展过程中，不能忽略了保护。所以，我国政府在开发江河源头的时候首先考虑的就是一个保护问题，包括青藏铁路的建设。草地的开发，牧区的改革。首先考虑的就是如何保护生态、保护当地的文化，以及怎样保护这种文化生态和自然生态之间的关系。

　　【中国农业】我们都知道在高原地区草是生态植被不可缺少的一部分，树木已经很难生存，这种情况下怎样综合利用高原地区的草资源呢？

　　【嘉宾：董锁成】由于自然条件限制，高原地区与草甸草原为主，在目前生态严重退化的情况下，传统的草场畜牧业必须与草场生产力和载畜量相适应。绝不能超载过牧、盲目追求牲畜头数，而要利用生物技术和遗传工程优化畜情结构改良畜种，生产绿色畜产品，提高产品附加值，进行保护性的开发利用草场资源。

　　【网络主持人】保护三江源头存在一些什么困难吗？

　　【嘉宾：董锁成】生态环境建设属于社会公益事业，需要大量的资金投入作保障。应当主要由政府投资。但在社会主义市场经济条件下，我国投资主体已经多元化。中央政府掌握的资金十分有限，仅靠国家投资显然不够；就地方政府来看，三江源地区属于高寒缺氧、条件严酷的少数民族地区，靠天放牧的高寒草地畜牧业是地区经济的支柱产业（过去个别地区或以采金业或以挖冬虫夏草为地方经济的绝对支柱，分别可占财政收入的70%—80%，现在搞生态环境建设，国家禁止滥挖乱采黄金和冬虫夏草资源，地方财政收入失去支柱，经济难以为继），社会经济非常落后，人民生活十分贫困，交通、通讯、电力等基础设施严重不足，地方财政极其困难。因此，地方政府和个人能够投入生态环境建设的资金也很有限。

　　【fughe】长江源头哪个地方现在的保护工作做的最好？有什么具体经验呢？

　　【嘉宾：董锁成】相对而言，在三江源区长江源区生态环境质量相对较好，主要由于纬度偏南、降水较多，就保护工作而言，可可西里自然保护区生态保护工作较为出色。主要经验是由生态保护先烈索南达杰组成的野牦牛队，有组织、有计划地同盗猎人分子进行殊死斗争。用鲜血和生命在一定程度上，遏制了对野生珍稀动物的猎杀，保护了野生动物。还成立了可可西里国家自然保护区，把生态保护纳入到了国家层面、法制化的轨道。因此，建立国家一级的自然保护区，依靠政府和广大牧民共同保护长江源头、保护我们的家园是最好的经验。

　　【中国农业】青藏高原有什么土特产可以进行可持续性开发利用呢？

　　【嘉宾：董锁成】青藏高原自然资源丰富多彩，如冬虫夏草是非常珍贵的中药材，但是由于滥挖冬虫夏草，国家颁布了“禁止采挖冬虫夏草”的法律，这在一定程度上影响了当地人民和政府的经济收入。我们不能让这一传统的珍贵药材束之高阁，可以设想，通过生物高新技术培育人工的冬虫夏草品种，人工大规模的种植冬虫夏草，这样既保护了生态环境，也使这种珍稀资源得到了有效利用。另外还有藏野驴成群结队，数量较大，它们同人工畜群争食争草，影响了人工畜牧业的发展，加剧了草场资源的退化。由于藏野驴属于国家保护动物，是否可以考虑在不影响其种群繁衍生息的情况下，有计划的捕猎人藏野驴，以减轻其对草场的压力，同时，使这种资源得到合理开发运用。此外，藏族同胞长期在高原地区创造了丰富多采的传统文化，有许多独具特色的民族食品和服饰，如果能使这写文化资源产业化，就可以宏飞扬民族文化持续利用民族文化资源。

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【雪泥飞鸿】我觉得要保护生态环境，其中重要的就是要让牧民们从牧场中走出来。要大力发展其他产业。不知这对环境保护有无帮助？要发展其他产业，有什么困难？

　　【嘉宾：诺布旺丹】你这个问题是一个值得思考的问题。随着市场经济的发展，确实许多牧民，他们开始放弃了这种牧业生产劳动，转向了其他行业，开始寻找一种其他致富之路。这业无可厚非。但是这种行为需要去谨慎地引导，不能人他们盲目地从事一些职业。势必造成一些不良的后果，比如说，青海泽库县是一个农业大县，近年来这个县的有些乡就为了致富牧民们开始把大片的优质牧场出租或者沦为耕地，种上了油菜。使得大片的耕地沙化，这样造成了对环境极大的破坏。它是一种以牺牲生态环境为代价的经济活动，不应该提倡，需要正确和积极的引导，使牧民走向富裕之路。

　　【雪泥飞鸿】面对历史气候的变化，我们是无能为力。但面对人类自身时，我们应该自醒。我觉得目前长江源头及西藏的生态问题，还没有得到更多人的注意。不知专家们对此有何建议？

　　【嘉宾：诺布旺丹】确实，由于它地理位置的原因，长江源头一直在一般人看来是一个非常神秘的地方，它的生态问题也没有被一般人引起关注。但是，这是一个现实问题，作为政府在开发这一块沃土的时候，首先进行了大量的科学考察。近几年进行了一系列的具有历史意义科学考察活动，比如“八五国家攀登计划”、“中国科学院重大基础项目”“青脏高原人资源和环境的可持续发展”、“九.五攀登项目”、“中国藏学研究中心主持的青藏高原的生态环境研究”以及欧盟的青海畜牧开发项目、青海牧业科学院星火项目等都对这一带地区的生态问题给予了科学的评估。

　　【雪泥飞鸿】目前在长江及其他江河上游进行大规模的“圈水”建电站的活动，不知对环境有无影响？

　　【嘉宾：董锁成】水能资源是一种绿色能源，加强水能资源的开发可以替代矿石能源减少、环境污染，合理开发水能资源是发展绿色能源的重要途径。但是，如果不顾生态环境容量和资源承载力，急功近利，盲目开发，而且缺乏生态保护措施，就必然造成生态环境和水能资源的破坏。不仅影响开发地区，而且影响中下游。

　　【john3381】人类的生存与自然保护如何才能和谐?

　　【特邀主持人：杜永彬】简单地说，就是天人合一，人与自然融为一体。保护自然就是保护人类，破坏生态环境就是人类的自我毁灭。

　　【2221116】牧区采取轮牧也许会减少对牧场的破坏，为什么不用这个方法来发展青藏高原的畜牧业呢？

　　【嘉宾：诺布旺丹】实际上你说的可能就是逐水草而居的生活方式，这种生活方式应该是牧业的主要生活方式，确实这种生活方式有很多值得借鉴和利用的东西。比如我刚才说过的，它是根据不同的地理位置，不同的季节，和不同的牧草来进行选择不同的畜群结构从事不同的牧业管理。记得美国的生态学家D.米勒说过：“传统的藏族牧业生产方式在很多方面具有一定合理性和功效性，其畜放和牧草管理系统能够很好地适用于那么的生态环境。实际上，这是近4000年的牧业文明，青藏高原的牧民总结的一条比较可行的有利于生态发展的一种传统。在当前我们进行开发和改革牧区的时候，值得借鉴的。

　　【嘉宾：董锁成】这个问题涉及牧区、草场承包责任制。在计划经济时代，牧民集体放牧，所以就有劳力进行冬夏草场的轮牧，目前，由于实行了草场承包责任制，大部分的草场被一家一户分割，牧民家庭缺乏青壮劳动力，不能把畜群赶到较远的夏季牧场，而集中在较近的冬季牧场放牧。难以进行合理轮牧，造成超载过牧，导致草场退化。

　　【猫咪mm】嘉宾老师们，我们国家提出的“国土生态安全问题”，是针对三江源日益严重的生态危机提出的吗？ 具体内容是什么呢？

　　【特邀主持人：杜永彬】自然地理环境是人类生存和繁衍的基本条件，960万平方公里是中国56个民族和中华民族文化赖以生存的基本环境，一旦这个环境遭到破坏，必将危机中华民族的生存，这就是国土生态安全的基本内容，但并不是针对三江源生态危机提出的。说到青藏高原，就是说一道这一环境遭到破坏或出现危机，藏民族的生存和发展都会受到极大的影响。

　　【嘉宾：董锁成】据我所知，国土生态安全问题是针对日益突出的生态破坏、环境污染、生态安全受到威胁，社会经济难以持续发展的状况而提出来的。当然也针对三江源日益严重的生态危机。国土生态安全问题的具体内容我尚未看到有关文件，但是就我见解，国土生态安全问题是指我国的自然资源、生态环境及其构成的生态系统和国土资源系统与社会经济系统协调、良性循环，保持生态平衡、可持续发展的状态。

　　【中国农业】请问长江源头最终的保护目标是什么样子？能描述一下吗？让大家有一个美好的祝愿！

　　【三农经营】我希望是一派塞上草原的风光！风吹草低现牛羊！

　　【嘉宾：诺布旺丹】自然和人口的可持续发展是长江源头开发的最终目标，我们既不能重视自然而忽略了人口的控制，也不能只重视人口的控制而忽略了自然生态的保护和发展。两者得到和谐发展，才是我们保护长江源头的最终目标。

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关注生态危机增强环保意识

 

　　【猫咪mm】刘源，你好，想问问你在索南达杰自然保护站的那一个月经历，有什么感受让我们分享吗？最大的心得是什么呀？

　　【网友嘉宾：刘源】你好。感受较大的是生态环境保护需要所有人的参与，无论力量大小，距离远近。再者需要平和的心态。关于我那一个月的经历，如果你有兴趣，可参见“国家地理”频道的《江源行记》。谢谢

　　【雪泥飞鸿】请问刘老师：关于人类学与生态环境的关系研究，可否推荐一些理论书籍？

　　【网友嘉宾：刘源】中文的比如云南大学尹绍亭教授《刀耕火种的生活》，讲基诺族的，对不起书名我记得不是特确切。上个月从江源地区回来，身体一直不好，记忆力也下降。提供点儿线索供你参考吧。还有《生态精神与伦理》，还有一本人类学景点《努尔人》，对于生态人类学研究都很有帮助。生态人类学书籍，国外的比国内的丰富，比如：pigs for the ancestors，或者：Introduction to the ecological anthropology等等。希望能对你有点儿帮助。

　　【中国农业】能介绍一下保护环境的英雄---县委副书记--索南达杰。

　　【fughe】索南达杰是治多县索加乡人，毕业于青海民族学院，他任治多县县委副书记期间，12次带上干粮进入可可西里无人区，与偷猎者作斗争。他行程6万公里，走遍了可可西里这座野生动物出没的天堂。

　　【网友嘉宾：刘源】杰桑 索南达杰烈士是治多县西部工委前书记，1997年底，在一次反盗猎巡山中，他一人面对18名盗猎分子，最终壮烈牺牲，遗体在严寒下被冻成一尊保持射击姿势的雕像。自索书记去世后，可可西里野生动物保护进程加大。现在的“可可西里国家级自然区管理局”对该地区的野生动物保护发挥了重要作用。

　　【john3381】雅鲁藏布江现在如何? 以前考地理的时候,题目是哪个是中国最大的江,我答是雅鲁藏布江!:)

　　【猫咪mm】xixi，老师给你什么分？：）

　　【特邀主持人：杜永彬】雅鲁藏布江现在很好。她是藏民族的母亲河，是西藏文明的发祥地，现在也是西藏社会经济文化较发达的区域，被称为“一江两河流域”，是西藏人口最密集的地区。但是当然不是中国最大的江。

　　【雪泥飞鸿】生态环境的变化，有时就会有些自觉的或不自觉的移民或搬迁。请问刘老师，这对移民的文化心态的影响有哪些方面？

　　【网友嘉宾：刘源】你这问题我没听太明白啊。你这到底是说生态环境变化造成移民，并影响移民心态？还是反过来说？

　　【雪泥飞鸿】前一种说法，就是环境影响移民心态。

　　【网友嘉宾：刘源】生态环境恶化造成移民自发性迁移的现象有，但与政府有组织移民相比，不占多数。比如宁夏西海固地区，生态环境被列为“最不适宜人生活的地区”之一，但当地人依然不愿迁移。类似的还有四川大凉山彝族聚居区。在政府有组织移民中，年轻一代较易溶入搬迁后的社会中，而老年人则对故土念念不忘。由于政府组织性移民中对移民的安置较好，移民的适应程度还是不低的。

　　【雪泥飞鸿】2003年8月10日上午，我国最后一个狩猎部落——内蒙古自治区根河市敖鲁古雅鄂温克民族乡的猎民开始搬迁。今后在西藏可能也有啊！

　　【网友嘉宾：刘源】现在为了保护长江源头，也有提议说让长江第一乡——唐古拉山乡全体退牧还草迁徙，但这也是需要一个过程和时间的。全乡一千多号人加近10万头匹只牲畜，迁到哪里？如何安置？他们的传统生计方式又将向何处发展？生计方式的转变常常预示着该群体文化的变迁，久而久之，藏北牧区文化前景可就不容乐观了。

　　【网络主持人】请问嘉宾，沙漠化是否主要是人为因素造成的？

　　【嘉宾：诺布旺丹】1977年在内罗毕召开的联合国沙漠化会议证实，沙漠化主要是由人类活动引起的。沙漠化以往被人们看作是纯粹的自然界的变异，现在使这种现象进一步扩大，应该说是人对自然界缺乏认识。根据我们的观察，这些现象的出现显然与传统生态伦理观念和游牧生产生活方式的改变，以及政府制订政策方面的某些失误都有一定的关系。这主要体现在由于7－80年代一味追求牲畜数量，加上人口越来越多，造成过度放牧，忽略了发展与环境、人口资源和环境的关系，例如果洛州玛沁县的牲畜数量从1958年的227202头只增加到1995年的600126头只。按正常比例，每只羊的草场占有量应为12亩，而现在这里平均每只羊占有草场只有5－9亩，过多的牲畜长期利用有限的草场。另外自80年代初，牲畜作价归户建立冬居点以后，牧民们在同一个草场上长期放牧，致使草场日益沙化，而且水土流失带走了大量的肥力，破坏了草场和灌丛的滋生与再生能力。尤其是由于受经济利益的驱动，80年代中期开始牧民们大量捕杀狐狸、狼、旱獭、沙狐、黄鼠狼等鼠类天敌。鼠害逐渐成灾，使草场的沙化雪上加霜。

　　【猫咪mm】那么人的生存与自然的保护该如何协调，否则总有一天，人类要亲手断送生存的家园的，不是么？

　　【嘉宾：诺布旺丹】按照现在西方人的观点来讲，人是宇宙的主宰，人类中心主义导致了自然与人类之间的生态不平衡。人类无休止的去开发、索取自然界的各种资源，导致了生态的退化。这种退化又反而导致了人类生存环境的恶化，因此人是自然的主宰这种思想应该到了被抛弃的时候。在东方人的观念当中，特别是在中国的传统思想中，人与自然的和谐或者是天人合一思想，一直是一种积极占有主导地位的一种思想。这种思想使几千年来人类与自然之间保持了平等相处，达到了人与自然的和谐发展。应该说，这种思想是值得发扬光大的。如果我们能够重视我们传统文化当中有用或有益的东西，对自然界多一些怜悯，给它们多一些关照，我想我们的家园仍然会美好的。

　　环境分析专家研究发现，沙漠化不仅导致生产能力下降，而且引起大气尘埃的增加，导致自然水的循环系统和排水系统受到毁坏。因此这种状况如果继续发展下去，将会造成长江源头的水源污染和水流量的减少。

　　【猫咪mm】嘉宾老师，你们谁看过被猎杀的藏羚羊？每次看电视里血淋淋的画面都特别心痛。我想知道，对那么一点点皮毛的追求，就必须付出许多藏羚羊的生命，那是人类的贪婪吗？连良知都沦丧的话，人类凭什么以万物之首自居？：（

　　【网友嘉宾：刘源】今年5月，我亲眼目睹了可可西里保护区管理局抓获的盗猎分子及他们捕杀的700多张藏羚羊皮，当时逢藏羚羊怀孕期，如果加上在母羊肚子里遭杀害的小羊，此次被杀害羊数多达1000多只。当时中央电视台对此作了报道。藏羚羊绒贸易一直屡禁不止，与其巨额暴利有关，也与消费市场中消费者环保意识不强有关系。身为消费者一端的我们，也许都应该想想你提的这个问题。

　　【网络主持人】扩大一点，长江源头的生态危机会不会成为整个青藏高原生态危机的一个信号？

　　【雪泥飞鸿】我同意这个说法。我们如果任其发展。今后的青藏高原就是我们的沙暴的源头，我们的水源破坏，下游没有足够的生产生活水。

　　【嘉宾：诺布旺丹】有人说，长江源头的气侯状况是整个青藏高原的晴雨表，另外，长江源头俗有“中华水塔”之称。因此，长江源头的气侯和它的生态状况对青藏高原乃至整个全球的气侯有很重要的意义。

　　【雪泥飞鸿】西藏的环境问题，也是很复杂的。不知与西北地区的环境变化有无相似之处？

　　【嘉宾：董锁成】西藏地区的环境问题同西北地区的环境变化是有相似之处，它们都是在全球气候变暖变干的大背景下发生的，也都受着自然和人类活动两方面的影响，所不同的是，西北主要面临的问题是干旱、缺水，既有超载过牧，更有荒地的滥垦和植被的乱挖乱采，以及矿产资源的开发和环境污染，而西藏的主要人类活动是草场畜牧业，因此，由于超载过牧导致的生态环境问题比较突出。

　　【雪泥飞鸿】所以我觉得除了在网络上宣传，还应在电视台多宣传。

　　【猫咪mm】雪泥，你提的是建议吗？

　　【网友嘉宾：刘源】其实，我觉得宣传不仅依靠各类媒体，还要依靠我们每个人，从身边做起，告诉你身边的亲朋好友你所知道的，呼吁大家：有些东西要口下留情。不是所有的自然资源都是理所应当要被人类出于私欲利用的。

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结束语

 

　　【网络主持人】很快，时间已经快到了。今天晚上很感谢三位嘉宾和特邀主持人参加关于长江源头生态危机的讨论，并给出了精彩的发言。接下来，请几位嘉宾对今天晚上的讨论进行一下小结。

　　【嘉宾：董锁成】很高兴与许多有识之士共同探讨了长江生态危机和保护对策，感谢大家的积极参与和大力支持，我相信，中华民族一定能够解决好江河源头的生态危机，希望我们继续共同努力！各位网友，祝大家圣诞快乐，新年好运！再见！

　　【网友嘉宾：刘源】很高兴今天在这里和一些朋友交流我们共同关心的话题。我希望：长江源头的生态危机，会有更多的人来关注，也会有更多的人参与进来，以实际行动一步步实现自己的理念。就像长江之水，汇百川而成。谢谢大家，再见。祝大家新年快乐.

　　【嘉宾：诺布旺丹】非常感谢大家关心长江源头的生态问题，给我们提出了这么多有意义的问题，同时也感谢大家参与这个节目。你们的热情参与和积极支持必将推动长江源头生态环境问题的改善，我通过CCTV网站前期的网上调查发现关于江河源头生态问题大家给予了很大的关注，它的关注率是非常高的。所以对我这个不是专门从事生态问题的人来讲，压力很大，做了这个积极的准备，但是仍人有很多问题不能满足你们的要求。希望以后有机会和你们继续联系，共同建设我们这个美丽的家园，保护好我们这个中华民族的母亲河——黄河。今天正好是圣诞节，我祝大家节日快乐！元旦也快到了，提前祝大家节日快乐！在新的一年里，祝网友们生活愉快、工作顺利！扎西德勒！欢迎大家到西藏~~~~~~~~~~~~~~~