主持人：各位网友大家好，5月12日的汶川地震给我们中华民族带来了巨大的灾难，而在这场灾难的背后是一个民族的艰难拯救。作为少数中的少数民族，在这场地震当中，去世和失踪的羌族人达到两万多，占到了羌族人口总数的10%。对于这个民族，被誉为云朵上的民族，如何进行文化保护，也成为迫切议题，新闻中心文化传媒博客群邀请到中国社科院民族学与人类学研究所专家孙宏开老师，

主持人：孙老师您好。孙老师对少数民族语言文字的研究将近56年，前前后后在汶川也呆了不下四年的时间，可以说是羌族文化研究当中的权威。

    “云朵上的民族”的来历

主持人：羌族被人称为云朵上的民族，孙老师能否谈一下这个名称的来历？

孙宏开：改革开放以后，在羌族的萝卜寨有个酒吧，被称为云朵上的酒吧，我2006年去参加汶川第一届西羌文化节，在那里也吃过饭，而萝卜寨本身地势比较高，经常是被云覆盖，所以你从萝卜寨俯视整个汶川城，就感觉非常高。所以它平时如果说山上有云彩的时候，会在云彩里，所以叫云朵上的羌吧。

地震之后羌族地区的破坏情况

主持人：这也是云朵上的民族的来历。在这场汶川地震当中，对羌族的损害是比较大的，孙老师，您虽然没去过现场，但是能不能就从大家的口中所了解到的状况，说一下地震之后羌寨的破坏情况。

孙宏开：5月12日大地震以后，我一直惦记着羌寨的父老乡亲，惦记着我在汶川、茂县、理县，过去调查期间结下的朋友，很多同事在那里工作。再加上我爱人本身也在北川安县，听到这个消息以后，那天下午就跟他们联系，一直联系不上，所以心急如焚，就挂念着他们的安危。我从56年5月份开始，就在这一带做语言调查，在这个过程中，一直到60年5月份才结束那边的工作，整整呆了四年。在这四年中，汶川、理县、茂县，这些高山上的村寨，几乎每个大村寨都去过，有的往往一呆就是一个月，跟他们同甘共苦。一听到这个消息以后，就特别地挂念，山头上的羌寨到底怎么样。前不久听到一些消息，像桃坪基本上都完好无损，但是萝卜寨被夷为平地了。其他还有像从理县下来的薛城、嘉山、曾头、龙溪都是在高山上，有一个很高的寨子叫马房寨，几乎在山顶上。这个地震会给他们带来什么后果，简直不堪设想。因为根据我过去跟他们接触，石头建筑的房子一般来说比较坚固，但是新盖的一些房子可能建筑不是那么好。所以我非常担心他们的安危。最近听说，汶川县城和茂县县城破坏不是特别大，不像北川破坏这么大，心理稍微得到一些安慰。

现在去不了，我们过去这条路不知道走了多少回，从都江堰往上，到映秀，到漩口，一直到汶川140多公里的路程，现在从飞机上拍的照片，整个桥垮了，路基都塌了，现在要再恢复，非常艰巨。将来的重建工作非常非常困难。

主持人：我这里有一份资料，这个资料描述了现在理县和汶川的情况，在理县和汶川被损毁的羌族建筑物比较少，千年的古碉楼也倒了一点，但新建的碉楼却不复存在。千年古碉楼经历了1933年松潘大地震，保存完好。老百姓都说，只是龙头摇了一下，整个桃坪镇，无一人伤亡，地下水管完好。百姓纷纷开展自救。但是同样住着羌族人民的萝卜寨确是另外一番情况，前几年投资一千万的进村公路全部毁掉，房屋基本倒塌。一共44人遇难，其中包括8个孩子，全部都在5岁以下。但是5岁以上在学校念书的孩子，却因为学校的完好无损，成了他们的避难所而幸免遇难。在这里问一下孙老师，关于萝卜寨跟桃坪寨的情况，为什么萝卜寨的损毁比桃坪寨严重多得多呢？

孙宏开：桃坪寨住了三次，第一次是56年、第二次是58年，第三次是62年，每次在那里住了差不多两个多月，我对桃坪的情况，谁家叫什么名字，谁家家里有几口人，都非常清楚。后来到87年，我又带着北京大学的研究生去那个地方做调查，对这带的情况，我是非常非常熟悉。桃坪这个村子是一个大村子，一百多户。它的建筑，房子连房子，而且底下有水稻，从上面山上下来一股水，穿过村子的时候，几乎水可以到每家人，这种建筑也是在羌族地区非常多的，在黑虎，在三龙，在其他地方都有类似的建筑。但是萝卜寨就不同，萝卜寨最近被选为旅游点，而且是从汶川过去几公里就开始上山，上山以后，在半山上，比较平的地方，它的建筑很多因为最近要搞旅游，很多家盖了很多新房子，也盖了一些餐馆，这些餐馆看起来建筑不像羌族的房子那么坚固，禁不住这种地震。

主持人：也就是说，新房子都是为旅游而特地用泥土和的特色建筑。但在地震中却变成了泥浆。

传统文化的继承让人忧心

孙宏开：这两种建筑一比较就看出来，羌族本身原来盖的石头房子的建筑技巧非常非常高，包括刚才讲到的穹庐，就是碉楼，那个碉楼有很悠久的历史，这是羌族建筑史上非常著名的，也值得研究的奇迹。最早碉楼记载于《后汉书》，《后汉书》就讲到这一带岷江上游有很多碉楼，《后汉书》叫穹庐，穹庐比一般羌寨的房子高得多，最高有四五十米高，穹庐有的建筑在羌族寨子中间，有的在羌族寨子旁边的山坡上，老远看得非常清楚。如果快要进到汶川，就可以看到汶川山上的布瓦寨，非常醒目。还没有进汶川，快要进汶川的时候，有15公里的河那边有羌风寨，有很高的碉楼，在路边很清楚。到理县，到茂县，再往黑水方向走，两边山上有很多碉楼。穹隆到现在一直是联绵不断都有记载。汶川这一带到茂县，到松潘这一带是地震带，过去有很多次地震，但是穹隆在多次大地震都不垮，有的可能垮一点点，但是从《后汉书》到现在两千多年的历史，基本上不垮，这也说明了羌族过去说他们在打井、建筑，比如他们去参加都江堰的建设，到成都地区，过去历史记载，他入蜀为佣，到成都当佣人，做佣人，帮他们打井，修渠，整个水利工程都有羌族的建筑留下来很多非常高超的技艺在里面。现在要保护这些物质文化遗产，这也是很重要的方面。

主持人：我也听说这个穹庐很有意思，现代人一直没研究出来是做什么用的。里面有个很高的梯子，可以一直通到顶端。

主持人：在传统文化保护上，继承很重要。但是无论是汉文化还是羌文化也好，在继承传统这一点上，都存在断档。

孙宏开：前两天在民委开会就讲到，我们的羌族有很多独特的文化遗产，其中包括物质文化遗产和非物质文化遗产。这些方面是经过地震以后，像一些表面物质文化遗产，穹庐、碉楼一些建筑可能会得到损毁。一些非物质文化遗产，也可能有些损毁。现在在重建家园的过程中，如何来进一步保护羌族地区的文化遗产，就是当前非常重要的任务。

羌族的文字历史和古老的神职人员

主持人：孙老师刚才也提到羌族文化迫切需要保护的一些内容。我想问一下，孙老师研究羌语大概有多少年的时间？

孙宏开：我是56年开始调查羌语，当时羌族有这样的愿望，希望我们调查了羌语以后，为他们创造文字，因为羌族历史上没有文字。这个愿望是非常非常迫切的，56年、57年、58年，这三年中间，我在羌族做了广泛的调查，我几乎是跑遍了所有羌语分布地区重要大的村寨。我们一共调查了前前后后34个点，每个点都要在那里停留差不多一个月左右，多的像比较重要的点，像桃坪，在北部方言的曲谷、麻窝，一呆呆好几个月。我们调查以后，对羌语内部的差异划分了方言和土语。到58年因为左的干扰，羌族文字的创制工作没有连续下去。因为我们调查他们的语言，很多老师们需要用羌语辅助教学，我们还编了课本，50年代的时候，来教他们小学老师学羌语，这样在教儿童的时候可以用羌语来做辅助教学。这也取得了成就。

后来改革开放以后，羌族重新提出来要求创造文字的愿望，1988年到89年期间，阿坝州政府做出要为羌族创造文字的决定，四川省政府和四川民委开始启动了为羌族创造文字的工作，我当时作为羌语研究的工作人员和羌族很多年轻的学者一起对羌语进行补充、调查，核实了标准音点，设计文字方案，到后来正式为他们创制了文字。这个文字后来在阿坝师专进行了使用，在广播中也用羌语广播，羌族歌舞团也记录他们的羌语，唱羌语的歌曲等等。目前看起来，羌文使用一段以后，传播的不是很好。

最近阿坝师专有一位羌族人，是阿坝师专的副校长陈兴隆，申请了一个在民族古籍整理项目支持下，来整理羌族的释比，释比是羌族的宗教活动者，过去土话叫端公。一方面他可能会做一些法事，祈祷平安，送神送鬼，但是也是羌族文化的传播者，所保存口语中间的故事，对释比来说，经验都非常丰富。陈兴隆先生开始把各个地方的释比从山上请下来，一方面释比有一些舞蹈动作，同时有一些经典，还有一些自己的唱词，一方面录像，一方面录音，同时用羌语音标进行记录，羌文、羌语，国际音标进行记录。2006年我去的时候，他请我去给他们已经整理出来的基本文字释比经，我提了一些建议，这是羌族非物质文化遗产重要的方面，应该很好地进一步加以整理和刊布。

前几天在国家民委开了保护和抢救民族文化的会议，有两个老释比，在地震中有两个老释比被压或者已经不在了。释比他们现在的年龄都很老，随着他们的去世，口传的东西会失传，因为现在的年轻人不大愿意去记录、保存释比经，也认为那是封建迷信活动。一方面释比经中可能有封建迷信的一方面，但是更多有很多非物质文化遗传，口传的故事、经典，这些经典包括他的历史故事都是代代相传。这些东西是值得很好的经过整理，去其糟粕，取得精华。这样把释比非常重要的非物质文化遗产保存下来，这也是当前抢救羌族文化很重要的方面。

主持人：我听说全汶川只有十几个老释比。

孙宏开：是整个羌区，北川这代的羌区它的语言很少，只有在青片、白石那带老人的记忆中，还保存着一些。我80年代、90年代去调查的时候，那些老人还会蹦出一些词，但是在口语中交际交流已经没有，真正保存语言的是在理县、汶川、茂县、松潘这些地方，羌语还保存，特别是山上还保存比较好。释比当然是母语的传承者，文化的传承者，这些人的语言是非常丰富的，值得很好地把他记录、整理，特别是口语中间有很多像哲学的，天文的，立法的，医药卫生方面的知识，都保存在这里，包括还有很多神话，你听起来真是非常非常神奇，非常非常有意思，引人入胜，而这些东西如果不传给后代，失传了。对人类文明是一个很大的损失。联合国教科文组织最近不断做出决议，要求来保存文化多元化，像语言如果没有了，文字没有了，端公将来都去世了，文化的传承就是一个大问题。这个问题目前是一个比较紧迫的，非常刻不容缓的要做的一件重要的事情。端公的年龄都90多、80多，70多，60多讲的不是太好。你看时间的紧迫性特别明显。

主持人：广大网友对羌语还是比较陌生的，今天看您带了一本您在56年调查的资料，上面记载了用国际音标来做的羌族的记录，能不能拿出来看一下。

孙宏开：56年到58年一共记录了34个点，一共有十几个这样的本子，每个本子有三到四个点，我们记录的是用国际音标来记录，因为当时没有文字。用国际音标记录羌语能够比较准确反映羌语的实际情况。我们在当地调查要停留20天到一个月的时间，这个大纲一共3600多个词，所有的词要记录下来。每次到点上，把所有调查大纲里所有的词都记录下来，接下来记录句子，就要分析语法，记录词以后要分析语言系统，这个语言当中有哪些声母、韵母、原音、辅音，接下来要记录句子，同时要记录长篇故事，只有记录长篇故事，才能把它反映清楚。羌语的内部差异很大，黑水、茂县、汶川、理县，我们一共画了两个方言，画了十个土语，土语和土语之间用羌语交际都有困难，我在桃坪呆的时间很长，桃坪话我基本上可以讲一点，另外我在北部的麻窝那也是一个地方，那是北部方言代表点，我在麻窝呆的时间比较长，也可以用麻窝话讲一点。羌族是以北部方言为音点，拼它母语。有一个小故事，我87年带着一个研究生到赤不苏做抽样调查，赤不苏是区政府所在地，当时有一个羌族老婆婆开了小旅馆，我住在他们家里，我看他是羌族，用北部方言，用羌语跟他交际，他当时说你怎么会说羌语，我骗她，我说我是羌族。她说是真的吗？我说解放初期我就到北京工作去了，现在回来做调查。她相信了，赶紧把我拉到她家里吃羊肉面块。所以我们到羌族调查的时候，有的时候用羌语做交际交流，就跟兄弟姐妹似的，非常亲切。像北部方言基本上会讲，桃坪话也会讲。

神奇的羌族语言

主持人：孙老师用桃坪话讲一下，比如说各位网友大家好，怎么讲。

视频:孙老师说羌语

孙宏开：讲一小段话吧。比如说这个是书。（羌族语）他们的语序是主宾谓的次序。所以很有意思。北部方言，我平时到老乡家里串门，可能用羌语交流，北部方言比桃坪话更好一点。当时也比较年轻，包括工作内部有很多同事是羌族，讲母语，平时开玩笑，都用羌语来说。因为后来我搞的语言多了，有点杂，有的时候可能把其他别的语言混在一块，有的时候会出现这种情况。现在我有的时候到羌区去调查的时候，经常用一些羌语跟他们进行交际。

这词上面有动词，（解释桃坪话）这些词都能够完全可以，因为国际音标拼都是拼自己的语言，很准。桃坪这个村子56年去、58年去，到86、87年我带的学生去，这些学生都不会了，说孙老师你教我们羌语得了，我们都不会了。语言也是这样的，随着全球经济一体化，网络、媒体传播的速度加快，很多年轻人学汉语，学英语，母语传承是一个大问题。

现在桃坪村的男孩，二十几岁的，三十几岁的，羌语都不行了，说你来教我们羌语得了，那是开玩笑的话。但这也是一个目前存在的事实，就是语言，我们中国的一些小语种，一些语言处在濒危状态，逐渐走向濒危，联合国教科文组织有一个数据，全世界6700多种语言，在21世纪将有80%到90%就会消失，因此2003年在巴黎联合国教科文组织总部组织了全国濒危语言专家会议，我作为中国社科院派去的人员参与会议，这个会议的文集也带了一本，这个文集就讲了语言为什么要走向濒危，怎么来鉴定语言已经逐渐走向濒危，号召人们来重视语言的保护和抢救。现在每年二月份是世界母语日，就提醒弱势语言，不要忘记自己的母语，因为母语是传承文化的重要的载体。这点在我们搞语言工作的人来讲感觉非常忧虑，一方面感觉到很重要，另外一方面感觉到很忧虑，就是我们国家也有一批少数民族语言，使用人口越来越少，处在逐渐濒危的过程中。我们也经常地呼吁，像国家民委也在做保护、抢救濒危语言的资料方面的工作。这也是联合国非物质文化遗产保护的第一个重要方面就是语言文字。

羌族的非物质文化遗产：音乐 图腾 刺绣

孙宏开：我们现在做的工作，也是保存非物质文化遗产一个重要的方面，当然非物质文化遗产有很多方面，比如羌族来讲，羌族的音乐，多声部的音乐，这个在过去音乐界都知道，多声部的音乐过去很少，这次多声部的音乐听说在非物质文化遗产演出的时候，获得了二等奖。羌族的多声部很有特色的特点。羌族非物质文化遗产还有很多其他方面的内容。

主持人：比如羌笛。

孙宏开：对，有一首诗很有名，羌笛何须问杨柳，羌笛的曲调非常优雅，非常好听。另外羌族有很多其他的非物质文化遗产的东西，在这次地震中，首先要普查一次，做全面的普查工作，到底这次地震对物质文化遗产和非物质文化遗产哪些遭到了破坏，遭到破坏的要很快地恢复和抢救，有一些不是地震引起的，是由于整个全球经济一体化，有很多非物质文化遗产的东西在开始，包括我们汉区有很多这方面的文化，比如曲艺，有些技艺，有些建筑的技艺都失传。羌族比如说在影视文化方面，在诗歌、音乐、舞蹈、刺绣，这些方面都有自己的特色。羌族还有他们的白英石。

主持人：就是羌族的图腾。

孙宏开：对，你进山寨看，你进他的门，都放一圈白石头，有的山上放的白英石，他们觉得这是他们的祖代。他们把白石头看成最高的神灵加以顶礼膜拜。他们在上游的石棺葬礼，羌族地区有很多故事讲白石对他们的启示，他们在战争中间战胜敌人的时候，白石给他们的帮助，都有很多这方面的神话故事。这些东西，我觉得很值得很好地抢救和保存。再比如说羌族地区有很多技艺，刺绣的技艺，挑花的技艺。

主持人：这些跟汉族有什么不一样？

孙宏开：不一样，羌族的刺绣有很多，我都说不出来，你到羌族地区找年纪大的老婆还有小姑娘，他们从七八岁练刺绣，他们绣，有的袖子、腰带，头花的边边，都用各种颜色的丝线来美化他们的生活。

主持人：很多少数民族都有自己的刺绣。

孙宏开：他们的图案很特别，羌族的图案，当然整个这带彝族、羌族，很多民族在西南这带都有刺绣的习惯，但是羌族的刺绣品种，比如纳花、挑花，链子花，鞋上云子鞋、包包鞋，这种鞋在他们看来祖传下来非常有特色的，你到羌族地区，羌区的姑娘打扮得全身都是刺绣的绣品，现在他们已经逐渐把刺绣经过整理，把很多图案，过去就是看着别人做，自己就模仿，根本没有什么样子，现在逐渐地成批来刺绣，刺绣完了以后，也进入市场，去卖。

主持人：光刺绣也可以做成一本书，就像现在汉族那些毛线怎么织花，这个也可以。

孙宏开：是。羌族的刺绣小女孩从六七岁，七八岁就开始，到十三四岁就绣得很好，每个姑娘都会绣，绣出各种花样，在绣的过程中，自己还有创造。我家里有好多羌族的绣品，很有意思。

羌族独特的认知文化

主持人：像羌族跟汉族文化的不同地方，比如说对天体对方位的认识，孙老师能不能说一下。

孙宏开：我们在调查语言过程中，往往会记录语言中间很多现象，词汇现象、语法现象，而词汇、语言本身是一种认识世界，描述世界，在人们脑子中的遗存。像词汇，现在编的辞典差不多有两三百条，语言词汇相当丰富。在词汇中间，就保存了很多像药材的名称，当然有些像羌活、通草、大黄都有，羌族很有自己的特色，每个民族在医药方面都有自己的经验，像藏医、蒙医，他们人口比较多，这方面的经验比较丰富一些。但是羌族也有自己丰富的医药知识，过去生了病就靠端公弄草药来治病。

再比如，从我们记录他的句子和语法来分析，羌族中间有一种动词，你知道羌语跟汉族，虽然有亲缘关系，我们都看成汉藏语系不同语言，羌语跟汉语分化的年代，我们估计三千到四千年以上，经过分化，随着羌族在岷江上游的定居，随着这带山势河流的特色，在他们语言中间保存的认识他周围客观世界的一种认知体系，比如说羌语有很多黏附性的形态，比如动词前面有很多前缀，有很多后缀，现在汉语看不出来，汉语比如说吃了，吃什么、吃过，“了”、“过”当过形态。羌语中间这种形态在动词前面，后面非常多，几十个，上百个词缀。举个例子来说，羌语中间把动词的语法范畴，这种语法范畴在动词的前面要加他们自己认为当地的山势、河流、湖泊方向的词缀，比如说走，往山上走，往山下走，因为是两面峡谷，在台阶上建自己的居住，他的方言可以由很多词缀加在一起，在前面。这是羌语所特有的。他们在认知当地的山势、天体、河流的时候根据当地的特征。他们很少有东南西北的说法，但是这种方位，我们汉语没有。我们在麻窝，北部方言叫什么，在南部理县、汶川叫什么，方向前缀语法范畴南北方言是一致的，说明羌语的方言，我推断他们起码分化在一千到一千五百年以上，在一千五百年以前这种东西已经有了，到现在虽然方言分化的时间已经很久很久，彼此听不懂，但表达这种语言范畴的前缀是一样的。北部方言、南部方言都一样，这个说明这个东西是很古老的东西。认识他的客观世界，他有他自己的特点。另外比如说有很多人称范畴，世界很多语言动词有语言范畴，这个语言有。一大批藏蒙族语言都有，根据这些语言比较，可以看出来这些语言的亲缘关系，都用人称代词，比如“我”，用我的声母放在动词后面做前缀，有的用我的韵母放在动词的后面做词缀。这种语法范畴也是这带语言特有的范畴。

花56年时间研究语言的动力来源

孙宏开：我们在研究他们的语言过程中，等我们记录下来，发现这些东西以后，感觉到揭示了一些科学发现规律，揭示了很多语言中间保存下来很多文化现象，感觉到是很大的深厚。所以科学研究的乐趣也在这个地方。语言是非常枯燥，记录几千个词，记录一套语法在那里呆上个把个月，在那里同吃，同住，同劳动，等我们记录下来，发现他的语音系统，发现他的语法规律，心里感觉这次来这一趟真是收获非常大，感觉到确实是我们为后人留下资料。因为语言学的发展靠不同类型的很多语言现象归纳起来，找出他的规律性来，这些东西对我们语言学科本身来说也是一种丰富和发展。这方面，我们在做羌语和其他语言调查的时候，等到一旦我们发现，有这样一个规律，那喜悦的心情不下于农民今年收获多少粮食。一样的道理。

主持人：这也是支撑您56年的时间来研究语言的动力。

孙宏开：是，最近这几年，整个汉藏语言包括几百种语言，包括汉族、藏语，包括喜马拉雅南麓有一百多种语言，都是有亲缘关系，我们搜集很多材料，做成数据库，研究他们之间的远近关系，研究他们怎么演变，来逐步往上推，推到这个语言在两千年以前是什么样，三千年以前是什么样，四千年以前是什么样，现在人们都在推，这个推在语言学叫勾语，因为它的后代通俗地说有的可能他的耳朵像祖先，有的眼睛像祖先，有的鼻子像祖先，有的胳膊或者哪个地方像祖先，把共同遗留下来的东西放在一块，画出祖先的图象。我们现在所谓的勾语把保存在各个语言中古代的遗留，原来的面貌勾画出来。这是历史比较语言学很重要的任务。我们也是语言学中的一个分支学科。我们搞语言的人，一方面很重视这个民族，去调查的时候它的文化现象，更多记录语言的系统，很枯燥的语法、词汇、语音、语译这些系统。

地震后羌族文化如何拯救与保护

主持人：我们也提到关于地震之后的羌族文化的挽救与保护，孙老师能不能整体说一下，关于地震之后羌族文化的拯救与保护需要哪些过程？

孙宏开：第一个，要对这次地震所带来的损害做一个评估，哪些东西，物质的，非物质的，已经丧失或者受到破坏。因为有些东西是非常急的，像端公，因为他们年龄越来越大，身体越来越不好，如果不注意保存，时间越紧迫的东西，要排一个顺序，经过普查以后，我们物质文化遗产和非物质文化遗产哪些东西是羌族特有的，要重点保护，要排排队，梳梳辫子，紧迫的，哪些要马上做，一时不能够实现的，就要做一个记录，我们前几天开座谈会也谈到，比如说有些非物质文化遗产的东西，要采取用现代化的手段录音、录像等等东西，做成多媒体数据库保存下来。这样的话，也容易再现，丧失了我们还可以再现。还有一种方式，像语言的社区，文化的社区，应该考虑建立文化保护区，这种建设应该说尤其对像一些弱小民族要重视。因为弱小民族消失得更快。从我们国家整个民族地区来讲，弱小民族消失很快，国家有些政策对弱小民族有一些扶持，这次地震带来的破坏，使得我们感觉到对像羌族的民族，在一开始讲到，羌族30万左右的人口，这次死伤现在还没有精确的统计，估计在两万到三万人。你看人去世了，端公不在了，这种保护显得尤其重要和迫切。最近中央也很重视这个事情，利用这个机遇，投入一部分资金，梳梳辫子，根据轻重缓急，对羌族的文化遗产来逐个逐个进行很好地抢救和保护。有一些是非常重要的事情，应该提到议事日程。

我想念羌族的父老乡亲

刚才提到房子的建筑，还有桥梁的建筑。过去羌族河上是溜锁，尽管不用了，都建了钢筋水泥，羌族是世世代代在河上，几十米，上百米的河能够架起木桥，还有溜锁，溜过去，溜过来，这种东西越来越少了，这种东西应该能记录下来，保护下来。

岷江上游两岸的排地上，有很多文化古籍，像墓葬，有的有四千多年，五千多年的历史，在茂县县城对面的排地上，已经普查说这一代可能有好几万个墓葬，有的墓葬出土的东西是新石器时代，很悠久。当时在这么多墓葬埋在这底下，有的墓葬通过这次地震，整个山体滑塌下来，就得很好地清理，这些事情也是很刻不容缓。成都周围挖出来墓葬，很多青铜器，三星堆是一个墓葬，最近在成都西部又发现一些墓葬，看起来都是在四千八百年到五千多年的历史。在羌族周围，岷江两岸的排地上，这些墓葬很多。虽然出土很多东西，没有像三星堆很珍贵的东西，但是有些像陶棺出土的东西，博物馆也藏了很多很好很有价值，历史很悠久的东西，这是我们传承几千年文明的一些见证。这些东西都是非常非常刻不容缓的，整个一带非常多。我们在底下调查，有的说随随便便在山坡上能找到五铢钱，这一带真是很多文物的复发地。

你看飞机拍的照片，整个山都垮下来了。现在不知道整个这带到了什么样。另外理县嘉山上面的墓葬怎么样，那个地方也出土了很古老的石棺葬，一直挂念这些事情，一是挂念羌族兄弟姐妹怎么样，人很重要，再一个他们创造物质财产和非物质文化财产现在到底怎么样。这几年心急如焚，晚上都睡不好觉。

主持人：现在有联系吗？

孙宏开：联系不上。有一个老同志，阿坝有一个教授，藏族，在底下调查的时候，是队员，比我年纪大，写了很多书，怎么联系都不上，还有创制羌文，在汶川有，理县有，茂县有，有的过去是小学校长，文教局长，到我们这里学习创制羌文，创制过程中，记录自己的母语，一块设计羌文，现在他们分散在有的在文教局工作，有的已经退休了，现在不知道他们怎么样，都联系不上。一个电话都打不通。一想起这些事情，心情真得是非常难过。国家的损失，羌族的损失。因为50多年来，你刚才说四年是56年到60年，后来去过不知道多少次，去过很多次，数不清了，我的照片上后来有60年代去，文化大革命当然没怎么去，改革开放以后，80年代陪外宾去，去审查课本，去了不知道多少次。跟他们的感情，真得是割舍不下。一想到这些事情，恨不得飞过去，但是现在交通也不通，没办法去。

我跟我爱人本来说6月份要去一趟，我和我爱人都是一块搞羌语调查研究的，她是西南民族大学藏语班毕业的，同时搞语言。后来改革开放以后编杂志的。退休以后，我们一块做课题，做研究。前不久去汶川、四川都一块去，她也有很多经历，57年在茂县，她是茂县的组，我是黑水的组，有的人是汶川的组，分成各个组去普查。但是普查完了以后，她还带了几个年轻的羌族的小伙子逐村逐寨去核实普查。所以我比别人在羌族呆的时间长，别人有的呆半年，呆一年，就不做这个工作了，我跟我的爱人一直在羌区，一直搞到现在。后来也去了喜马拉雅地区做调查，到藏族地区，到云南做调查，其他地区做调查。到后来我搞的范围越来越大了，面越来越广了，但是羌这个地方是我搞得时间最长，搞得最深入的，我现在正在做个项目就是羌族方言研究，原来我们跟北川有一个共建，自从2006年北川挂了牌子以后，后来又去了一次，到现在主要是共建，跟北川县联合搞了羌族研究中心，就是为了抢救保护羌族文化，整理羌族文化的遗产，但是这个事情没有完全走上正规，已经开始启动，有一些计划。这段时间包括我们的书记，也给他们打电话，给原来的书记打电话，两个书记都还在，但是民宗局的几个领导没找到，想起来心里跟刀绞似的。平武也去过，甘肃的文县我也去调查过，这一带都是我过去工作，平武我去了四次，在平武的山寨里住了好长时间，文县、松潘、九寨沟，我都去过。整个这带就是地震区，很多朋友不知道他们现在到底怎么样。这次地震尽管是天灾，但是给我们人类真得是一场灾难。

主持人：是啊，这场灾难我们无法避免。因此拯救尤其显得必要，希望政府能和相关专家们携手，共同努力。因为时间关系，我们今天的访谈到此结束。谢谢孙老师的到来。各位网友再见。

注1: 孙宏开先生,中国少数民族语言学家。1934年12月生于江苏省张家港市，（1934- ）男，汉，江苏张家港人。1954年毕业于北京大学中文系语专，同年分配到中国科学院（后专门成立中国社会科学院）工作，先后在语言研究所、民族研究所研究少数民族语言。中国社会科学院中国少数民族语言研究中心副主任、研究员，中国社会科学研究生院教授兼博士生导师、博士后指导教师，兼任中国民族语言学会会长等职。中国民族古文字研究会名誉理事，同时担任多种民族语言类丛书主编、杂志编委。主要从事少数民族语言研究。在描写语言学、比较语言学、社会语言学、民族古文字古文献等著述中，论及西夏语相关问题。合著《西夏语比较研究》，发表论文数十篇。

注2：文中引用图片均为孙宏开老师私藏。搜狐文化传媒博客群2008.6.4翻拍。