非物质文化遗产保护状况逐步好转但仍存立法难点 业内知名学者朝戈金深度剖析

　　中国“非遗”保护立法面临冲关之战

　　□深度访谈
　　本报记者 杜晓

　　访谈人物：
　　中国社会科学院民族文学研究所所长、国家非物质文化遗产保护工作专家委员会委员朝戈金教授

　　访谈背景：
　　朝戈金，蒙古族，是民俗学、民间文艺学、文化研究领域知名学者；曾在国外大学和科研机构长期研修，有数种著述在国际权威学术刊物上发表，并在国内多所大学担任兼职教授；参与并任职于国务院系统的几个部门的项目和调研工作。
　　朝戈金的学术研究方向是史诗学与口头传统研究。多年以来，他在新疆、内蒙古等地进行多次田野作业，就民间口头艺术样式做调查。

　　在调查过程中，朝戈金时常会产生一种强烈的感受：“非物质文化遗产的抢救和保护已经迫在眉睫”。
　　为期13天的第二届中国成都国际非物质文化遗产节今天在成都开幕，在这个特殊的日子里，记者就非物质文化遗产保护的一系列问题采访了朝戈金教授。

    全国各地对于非物质文化遗产保护的状况都不一样，有的地方做得好，有的地方做得不那么好，有的地方甚至做得比较差

　　记者：近年来一直听到学术界大力宣传保护非物质文化遗产。这个说法现在已经越来越深入人心，也得到了国际社会的认可和大力支持。您作为我国国家非物质文化遗产保护工作专家委员会委员和民间文化遗产抢救工程专家委员会委员，又是一直关注这个问题的学者，如何看待当前非物质文化遗产保护的现状？

　　朝戈金：全国各地对于非物质文化遗产保护的状况都不一样，有的地方做得好，有的地方做得不那么好，有的地方甚至做得比较差，也没有能力去做，各地经济发展水平在一定程度上影响着非物质文化遗产保护工作的开展。

　　就拿蒙古族英雄史诗《江格尔》来说，这是我国少数民族三大史诗之一，史诗故事体制宏大，人物众多，情节曲折，必须是非常聪明有口才还要有一定天赋的人经过长期训练才能学会演唱。

　　上世纪八十年代的时候，在新疆地区，记录在案的，能唱一个诗章以上的歌手还有一百零几位。二十年之后，我们再去做田野调查时，绝大多数当初记录在案的歌手都已经过世了。现在，在新疆地区杰出的江格尔艺人也就两三个吧，而且都年事已高，演唱的体力也已不济。更可怕的是传承人在急剧减少，年轻人都不想学。在新疆调查时，我在天山深处一个小毡房中本来应该放置佛龛的位置上发现了一张刘德华的照片。当时我就想，流行文化的冲击真是很厉害，这种改变所带来的变化是很深刻的，是心灵深处的变化。年轻人喜欢上了刘德华，不喜欢江格尔这样的传统史诗。喜欢刘德华不是问题所在，问题是不能因此把老传统都丢掉啊。

　　我国在接受非物质文化遗产方面过去一直存在一些疑虑和误区，比如说很多人会有疑问：“传统都是好的吗？”再比如说有人也会问：“剪纸怎么成了无形文化呢？纸不是有形的吗？”

　　这些年来这种状况逐步在好转。我国从文化行政主管部门到地方政府乃至社会各界，都逐步认识到这一工作的重要性迫切性。我参与了审定我国非物质文化遗产的国家名录工作，亲眼看到了各地申报国家“非遗”名录的积极性在高涨，做得也越来越专业，有一些举措对于保护珍贵的“非遗”确实有很大的帮助。

　　记者：您刚才说，杰出的江格尔艺人年纪都很大了，事实上，从文化部公布的三批国家级“非遗”项目代表性传承人名录中可以看到，很多国家级“非遗”传承人年事已高，而在很多“非遗”省级传承人中，高龄者也不乏其人。我们可不可以认为，“非遗”传承人老龄化，是眼下一个比较严峻的问题。

　　朝戈金：对，这一问题一直比较严重，也是一个国际性的难题。我最近在替联合国教科文组织看一些别的国家的“非遗”申报材料，发现其他国家也存在同样的问题。现在，联合国教科文组织有两个名录，一个是“非遗”代表作名录，另一个是“非遗”濒危名录。

　　为什么要立濒危名录？就是因为很多国家很多优秀的“非遗”已经濒危了，传承人很少，甚至是屈指可数，如果政府不采取措施的话，就会彻底消失，和生物物种消失一样。

　　有些国家还是做得不错的，政府有法律规定，如果能评上杰出“非遗”传承人，就会有稳定的收益，同时赋予责任，要求“非遗”传承者进一步去推广传承。

　　我国有些地方政府前些年也开始做这件事情，对特别杰出的民间艺人、歌手以各种方式予以保护，鼓励他们去教授新一代的弟子，这些工作目前都在进行中，但限于我国的特殊国情，各地发展很不均衡，所以各地做这件事情也是参差不齐。

　　记者：不管怎么说，我国“非遗”保护的状况确实在好转，认识也在逐渐深化。文化部副部长周和平曾在今年“两会”上提出，“非物质文化遗产是一个民族的DNA”。您怎么评价这个比喻？

　　朝戈金：从我们学界的观点来看，文化基因和自然基因是有相似性的，都是可以通过传承来延续的，而且带有某种稳定性，也会随着时代的发展和进步产生变异。但自然基因和文化基因也有不同之处，生物基因是线性传播的，而文化基因是可以非线性传播的，可以跨越很长的时间和空间的距离去传播，这是文化基因的好处，但同时也让其更加脆弱。文化基因的消失可能在你的眼前就会发生。

　　作为一个人来说，他的文化面貌是由特定的文化传统规定的。比如中国人讲汉语、过年要吃饺子等，这是相当重要的，这也是周部长所说的“非物质文化遗产是一个民族的DNA”的含义。我们今天可以看到，由于许多外来文化基因的影响，导致了我们的一些文化风格、文化品貌、文化特征有相当的流失，这是值得忧虑的。

　　记者：在我国日益融入国际大家庭的过程中，传统文化也受到了不小的冲击。对于这一过程，您又是怎么看的？

　　朝戈金：从人类更长的历史时段来考察，文化的演进一直带有这样一个特点：有一些文化会越来越强势，另一些文化会逐步被边缘化，甚至是被吞并、侵蚀。20世纪以来，上述状况变得更加突出，这和移民潮、商业活动、旅游活动等都有一定的关系。比如你在吃外国食品的时候，便带有一种文化交换的意味。这种文化的整合效应对于区域文化的冲击非常大，而很多区域文化、本土文化都是传统性的，很多“非遗”的必要因素也在区域文化中得以体现。

　　尽管全球化对于“非遗”的冲击很大，但也有相应的办法去应对，国际上有不少国家都在积极融入全球化浪潮的同时成功保留了自身的传统文化内涵。对于这一问题，我们今天和今后都要保持警觉并不断呼吁。

　　“非遗”的过度商业化是全世界都有的问题，在我国尤为突出。如果仅仅是一群纯粹出于商业目的的人在搞开发，那通常都会走样

　　记者：目前，一些地方对于传统文化的态度走向了相反的方向，即大力倡导“文化搭台经济唱戏”，一味地将“非遗”作为功利性赚钱工具使用，使得文化的色彩日益淡化。您在多个地方做过调研，应该见过这样的现象吧。

　　朝戈金：“非遗”的过度商业化和不当使用是全世界都有的问题，在我国这一问题尤为突出。我国很多地方在开发“非遗”时，让专家学者和群众担心的地方比较多。比如说某项“非遗”并不具有表演取悦游客的性质，属于较为严肃的民间仪式，承载着敬畏天地、教育下一代等社会功能，但却很可能被误用为让人们去观赏花哨的服饰以及热闹的过程。这样一来，不仅会让那些局外人“误读”其严肃的内涵，还会让局内人，也就是应该传承这一“非遗”文化的年轻人，对原来这一仪式的庄严感、神圣感以及敬畏精神有所减淡，甚至文化内核被误导、被置换。对于这一问题我也一直很担心。

　　当然也有做得不错的例子。比如内蒙古的成吉思汗陵墓，现在已经是一个比较著名的旅游景点，在开发周边的旅游环节和旅游产品时，设立了很多吸引游客的要素，但与此同时并没有削弱成吉思汗陵墓的庄严感。

　　对于非物质文化遗产的开发存在各种各样的可能性，可能做得好，也可能做得不好。好和不好完全取决于经营者或者当地政府是不是尊重了当地民众的意愿，是不是听取了有关专家的意见。如果仅仅是一群纯粹出于商业目的的人在搞开发，那通常都会走样，因为这些人首先并不会去尊重文化，他们只会考虑如何将一项“非遗”包装成商品卖出去，这就会对“非遗”造成很大冲击。

   “非遗”保护法律空白导致纠纷不断，但国家立法又存在难点，比如集体创作、二次创作问题，时代错位等等，这些因素都很复杂

　　记者：最近几年，出台非物质文化遗产保护法的呼声一直都很高。今年“两会”时，就有数名政协委员联名提交《关于建议国家加快非物质文化遗产保护法的立法进程，全面落实对非物质文化遗产的法律保护的提案》。我听说您对此有过专门研究，您怎么看待我国“非遗”保护立法的现状和困难？

　　朝戈金：我国一些地方现在已经制定了“非遗”保护的法规，最早的地方是云南。但是，国家立法由于牵涉的面比较广，有一些波折。这里面存在学界和文化主管部门沟通不够的原因，还有认识上的原因，比如该立什么样的法，是行政法规还是基本法，认识上一直存在分歧。此外，社会各界对于传统文化也存在不同意见，比如有人认为传统文化有优秀、糟粕之分，不能立法统统保护起来。

　　其实，这是认识上的误区。从文化学的角度讲，很少会粗暴地将文化分成优秀的部分和糟粕的部分。从客观上说，我国传统文化中确实有些东西需要扬弃，但不能因为一个文化中有这样或那样的与当代伦理价值观不相契合的部分，就认为这一文化存在诸多问题。

　　从其他国家关于非物质文化遗产保护的立法实践中可以看出，立法之后所起到的作用是很大的。在法治社会里，法律是具有很强约束力的，一旦“非遗”文化的保护措施以法律形式进入了国家运作体制之后，那对于每个公民、社会团体如何开发和使用非物质文化遗产都有约束力。从长期来看，立法对于“非遗”发展和保护的巨大作用是毋庸置疑的。

　　我国是一个文化传统十分深厚、文化遗产十分丰富的国家，我国的文化还具有多元的特点，各民族呈现的文化面貌是如此不同，因此，进行适当的保护也是必不可少的，出台有关法律的迫切性也就更加强烈了。

　　一些地方先出台“非遗”保护的政策法规也是有好处的，将来如果出台了更为权威的国家级别的法律，地方法规就可以向其靠拢。在国家级法律出台之前，各地方法规在“非遗”保护、传承人权利维护等方面能起到重要作用。

　　记者：在“非遗”保护国家级别的法律未出台之前，对于“非遗”保护工作来讲，是否存在一些法律空白呢？

　　朝戈金：这些年确实不断有一些相关的法律纠纷。我国在著作权法中没有对民间创作的作品作详细规定，于是在实践中出现了一些问题，比较有名的如王洛宾作品版权之争。我们该如何看待那些由一个地区的特定民众集体创作和传承的作品？这些作品被商业化使用之后该如何保护原创者的基本权利？这在国际上也是一个法律难题。

　　我国目前在这方面进行裁量时，基本上是比照著作权法的有关规定。但有一个很大的问题，比方说一些作品是群众集体创作的，没有明确的原创者，如果产生了商业效益该如何分配？给全民族吗？谁能代表这一民族来接受回馈的效益，又如何界定作品在多大的范围内流传？这些都是问题。希望在不太久的将来，在文化界、法律界人士的共同努力下，能够制定出一套比较切合实际的保护方案。这也是“非遗”保护法制建设中的重要一环。

　　现在我国的法律工作者极少有人关注“非遗”保护领域，打的都是其他官司。

　　记者：如果通过相关法律规定，将非物质文化遗产集体创作的问题厘清，这样对于“非遗”保护是否会有一定的帮助呢？

　　朝戈金：有一定的帮助，但不能报以太高的希望。比如有游戏公司将藏族史诗格萨尔故事改编成电玩，产生了经济效益。假如该公司想从盈利中拿出一定比例来回馈格萨尔故事的原创者，那么，由谁来接受这笔钱？格萨尔故事可以说是全体藏民集体创作的，谁又有权代表全体藏族人民接受和正确使用这笔钱？再说，当钱给了藏族之后，其他民族也许会说，我们也有参与传播和创作，为什么没钱呢？

　　严格说起来，法律的理念和实践会有一些出入。“非遗”保护领域的法律工作从理论的设计、理念的确立，一直到具体的执行中应该说每个环节都有难度。其实这些是非物质文化遗产保护工作中经常会遇到的问题，这也是为什么我国“非遗”保护经过比较多的年头有些工作尚未完全做好的原因，因为环节太多、变数太大、形态太多样。一个史诗故事是这样，其他很多“非遗”也是这样。

　　再说一个问题，假如在对这些文化符号和文化产品的商业化开发中作了很大的改动，可以算作二次创作了，那么对原来作品的原创性因素进行商业化评估的话，应该占一个什么样的比例？王洛宾作品诉讼案就是一个典型。

　　这里面还有一个时代错位的问题。当代的版权保护意识和制度更多的是现代社会的产物，是逐渐体系化和严密化的。再往前推是和私有制联系在一起的。但是在更早的历史时期，在没有私产的时候，也就不存在版权问题。其实我们今天看到的很多非物质文化遗产都是在无文字社会中产生的。于是，当一个前版权时代产生的东西用当代版权观念来进行约束和制导时，理所当然会产生一系列错位，包括理念的错位，文化观念和形态的错位等。

　　诸如此类的复杂因素都可以算作是立法工作的难点，也是对我们智慧和智力的挑战。

　　从人类社会历史发展的更长时段考察，“非遗”保护是人之所以为人的更基本的问题，理应上升到法律的高度使之具有刚性的约束

　　记者：我们的近邻日本早在1950年就颁布了文化财保护法，以法律形式规定了无形文化遗产的范畴，将那些在工艺技术上或表演艺术上有绝技、绝艺、绝活的老艺人认定为“人间国宝”，这一“非遗”的法律保护模式对我国有何借鉴作用？

　　朝戈金：我们的近邻日本和韩国，在亚洲国家当中的确属于非物质文化遗产保护立法工作开展得较早的。尤其值得一提的是日本，对于“无形文化财”保护进行了详细的规定。法国也做得相当好，立法工作开展至今已有数十年。

　　非物质文化遗产的保护主要就是落实在传承人的保护上，因为“非遗”是无形的东西。我国现在也开始做这件事情，但全国性的、大规模的、制度化的传承人保护工作还有待提高，法律缺位是原因之一。实际上，按照联合国的官方表述，非物质文化遗产的有关工作包括立档、保护、研究、传承、复兴等很多环节，在基本法律建设中都应该有所体现、有所涉及。

　　记者：您认为用刚性的法律保护无形的文化，其更深远的意义何在？

　　朝戈金：法律并不外在于人群的活动，一个社会的法律是由大多数人倡导和遵循的一种理念。当一个社会的大多数人都说我们需要一个非物质文化遗产保护法的时候，他们一开始是基于对于人从过去走到今天的历史过程的尊重，而且这种尊重本身包含了对未来的预期。联合国教科文组织的理念也是这样，非物质文化遗产的保护不仅是我们今天的一大举措，这也是我们子孙后代应当享有的文化权利的一部分，是基本人权的一部分。

　　因此，我们讲非物质文化遗产保护的时候并不是一个当前的策略、一个操作的理念，或者说我们该怎么样怎么样，不是。从人类社会历史发展的更长时段考察，这是人之所以为人的更基本的问题，理应上升到法律的高度使之具有刚性的约束。