[户晓辉]德国民俗学者访谈录
中国民族文学网 发布日期：2009-04-30 作者：户晓辉
本迪克斯教授访谈
雷吉娜·本迪克斯教授（Prof．Regina Bendix），1958年生于瑞士，曾任教于美国宾夕法尼亚大学民俗学系，2001年起任德国哥廷根大学文化人类学与欧洲民族学研究所所长，著有《美国民俗学》（Regina Bendix， Amerikanische Folkloristik： Eine Einfuhrung，Dietrich Reimer Verlag，1995）、《寻求本真性：民俗研究的形成》（Regina Bendix， In Search of Authenticity： The Formation of Folklore Studies， The University of Wisconsin Press， 1997），编有《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》（Regina Bendix und Tatjana Eggeling （Hg．）， Namen und was sie bedeuten： Zur Namensdebatte im Fach Volkskunde， Schmerse Verlage， Göttingen， 2004）等。
访谈时间：2006年5月19日下午
访谈地点：本迪克斯教授的办公室
户晓辉（以下简称户）：最近这些天，我读了一些书，也听了你的课。我想到了一些问题。你知道，在中国，或许在德国也一样，民俗学研究都面临一种危机。
本迪克斯（以下简称本）：你觉得民俗学研究在中国存在危机吗？
户：是的，我认为如此。即使“民俗学”这个名称不存在危机，但民俗学研究的主体和对象都存在着危机。我认为，我们可能都在思索如何才能走出危机。我个人认为，我们可能有许多出路。其中一个是返回起源。
本：你的意思是返回研究领域的开端？
户：不，返回作为科学学科的起源处。
本：原因呢？你为什么这么认为？
户：因为开端是伟大的。在开端处孕育了多种可能性。可实际上，只有一种或两种可能性变成了现实。所以，我非常珍惜这次来德国访问的机会，因为我认为，在某种意义上说，现代民俗学研究就起源于德国。
本：噢，（转身从书架上取出意大利学者科基亚拉的《欧洲民俗学史》（Giuseppe Cocchiara， The History of Folklore in Europe， Translated from the Italian by John N． McDaniel， Philadelphia： Institute for the Study of Human Issues， Inc．， 1981）你知道这本书吗？
户：我有，我已经在芬兰复印了这本书。
本：它是百科全书式的，虽然不够具体，但含有大量的信息。返回起源，取决于你想用这个领域来干什么。比如，如果你想继承作为一个知识的或学院意义上的学科，那么，你弄清楚它如何开始，它最初是如何建立起来的想法，可能是能够奏效的；如果你认为这个领域研究的是人及其文化，那么，返回起源就有问题了。因为我们的研究领域常常就是政治和社会的所在。如果你返回格林兄弟的时代，至少有三个渊源。一个是工业化。许多农业转化为工业生产，这是一个巨大的社会变迁。第二个是殖民主义，欧洲人在美洲和非洲遭遇了他者。他们有了对自己是谁，尤其是什么是文化和民族性等问题的反思。第三个是民主化，即摆脱了专制以后建立起来的民主文化。我们学科的形成就与这三种变化有关，它是作为这些变化的一个补偿而出现的。康拉德·克斯特林（Konrad Köstlin）说，民俗学或民俗是一个披肩毛毯（serape），它可以让现代人愉快地看到自己曾经是什么样子。
户：在中国，尤其是在德国，我感到我们都急于摆脱学科的过去，在德国尤其是要摆脱国家社会主义和浪漫主义的影响。中国虽然没有国家社会主义，但我们要肃清浪漫主义意识形态的“余孽”。所以，我们现在不再谈论“民”。
本：那你们谈论什么？
户：文化。这当然没有问题。但我的问题是，“文化”这个概念就能摆脱意识形态的影响吗？
本：不能。星期三，我和学生们讨论的正是这个问题。我很同意你的想法。如果你看一看物理学或者生物学，你就会发现，自然科学也和意识形态有关，但与我们和意识形态的关联程度不同。你知道，我研究过本真性问题，我们的研究对象与政治和社会总是有相互交织的关系。你说起我们学科的危机问题。你知道，我2001年从美国来到德国时比较疲倦，因为民俗学在美国确实有危机，来到德国以后，一切都有所改善，因为与美国相比，德国的民俗学状态很好。在美国这样一个大国，民俗学研究的进展却很少，而在说德语的地区，我们大约有20个民俗学、欧洲民族学或经验文化研究所，这已经算很多了。有许多学生选我们的课，学生们对日常文化很感兴趣。［以下谈德国大学经济危机的一大段话，从略。——户晓辉］
户：在《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》一书中，当您评论鲍辛格尔教授的文章时说：我们的研究所隶属于哲学系，为什么我们没有隶属于社会科学系呢？我也想问你这个问题。
本：实际上，在哥廷根尤其如此。我们哥廷根大学有社会科学系、地理系、教育系等11个系。历史上，我们的研究领域属于哲学系，而研究欧洲文化的民族学却隶属于社会科学系，这有点奇怪。因为你知道，原则上说，我们是相互交织在一起的，我们的思想史有很多接近的地方，但在体制上，我们却因为历史的偶然而分开了。如果你去图宾根，就会发现，民俗学或经验文化研究隶属于社会科学系。在慕尼黑，它在文化学系；在法兰克福，它在很奇怪的一个文化什么什么系。每个学校都不一样。我们是历史的、社会的和文学的，也就是说，我们的学科可以研究文学，做历史分析，也可以研究社会科学。在方法论上说，我们可以做任何事情。没有人告诉你说，你不能做这不能做那。你知道，在图宾根，20世纪六七十年代有一种很强烈的倾向，要把我们的学科转向社会科学的视角。当时有一本书叫《告别民众生活》（Abschied vom Volksleben， Tübingen，1970），你知道这本书吧？（户：是的。）以前的研究，语文学倾向过重，如果要向社会科学转，那么，就要摆脱意识形态的污染。但那是不可能的。
回到你开始时说的返回学科起源的问题。在德国，我们这个领域的开创者们都是一些“通才”（universalgelehrter），比如，歌德……
户：有人说，我们的学科没有经典，没有我们可以返回的经典。
本：我不同意这种观点。
户：我也不同意。卡罗拉·利普（Carola Lipp）教授也说，我们有经典，但我们总是批判它们，我们不尊重它们，我们不赞美它们，我们不把它们当做崇拜的偶像。
本：我想，尊重和赞美不是一种正确的情感，正确的态度是发展前人的思想。
埃格林博士访谈
塔特亚娜·埃格林（Tatjana Eggeling）博士，1963年生于斯图加特，与本迪克斯合编《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》等。
访谈时间：2006年5月22日下午
访谈地点：埃格林博士的办公室
户晓辉（以下简称户）：你在给学生讲授“文化研究”的课程，那么，文化研究与民俗研究有什么区别吗？
埃格林（以下简称埃）：它们有不同的传统，但并非一个在这里，另一个在那里，而是相互交织在一起的。我们不再做原初的民俗学研究了，我们谈论得更多的是社会科学，我们关注人们的社会情境，我们试图解释的不仅仅是文化本身，而是人们所处的社会情境。文化研究是从上个世纪五六十年代的英语传统中成长起来的。我想，我们可以运用文化研究的理论视角来研究我们的许多问题。
户：本迪克斯教授给了我一本你和她合编的书。我已经读了一部分，挺有意思。你能介绍一下德国民俗学的新动向吗？
埃：当然可以。但这已经不是最近的了，我们的变化已经有些年头了。
户：至少从上个世纪60年代就开始了。
埃：是的。就哥廷根来说，尤其是从本迪克斯教授来此执教以来，我们的变化很大。最近10余年来，欧洲社会变动频仍，我们在尝试新的方法、新的民族学和民俗学研究。你从我们课堂上的阅读资料中就可以发现这些变化。
户：在那本书里，有些学者谈到了德国民俗学的“特殊道路”。
埃：我不敢断言存在着德国的“特殊道路”，不过，当你和别的国家比较时，也许存在着这种“特殊道路”吧。因为即使是欧洲国家之间，毕竟文化和传统都不尽相同。
户：在那本书里，也有学者谈到了德国民俗学的“美国化”（Amerikanization）问题，你对此问题的看法如何？
埃：我不能肯定是否能够称之为“美国化”。我认为，看看别人是如何做的，这很正常。
户：当然，我想声明一点，我不反对不同文化和民族之间相互学习。我的意思是，德国是哲学的故乡，你认为德国民俗学与德国哲学之间是否存在着某种联系呢？
埃：当然，在19世纪，它们之间曾经是有联系的。你大概知道赫尔德，是当时的大哲学家之一，我们也认他为祖师爷，可以说他是民俗学的缔造者。在19世纪，民俗学与哲学的发展在许多方面都集于一人之身。在当时，你很难将二者分开。因此，你可以说，它们之间的联系很密切。
户：而现在呢？
埃：现在，所有哲学著作（在民俗学研究中）都不再发挥任何重要的作用了。
户：你这么认为吗？
埃：是的。显然，我不是说哲学不重要。哲学重要，但哪个学科的研究者会真的去和哲学家讨论问题呢？只有哲学家才和哲学家交谈。不过，按照传统，社会学、文化人类学并不讨论哲学。所以，他们做他们的研究，我们做我们的研究。我不知道为什么会如此。中国的情况如何？
户：在中国，情况也大体如此吧。但我想，为什么我们的学科总有危机存在呢？
埃：我不知道中国的情况如何。但在德国，我不认为我们存在着危机。我们是一个小学科，目前我们没有自然科学那么多的钱来从事人文科学研究。当然，每个小学科都面临这样的问题。但这并非内在的危机，而是来自外在的“威胁”。
户：我认为，如果存在着危机，那一定是来自学科的内部，而非外部。
埃：是的，你能够看见它吗？
户：在中国，我认为有危机，即使我们并不担忧我们学科的名称。在《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》一书中，茨尔克·哥契（Silke Göttsch）说，民俗学想研究一切：至少是几乎一切东西（Volkskunde alles untersucht： Zumindest fast alles）。但我想，当一个学科什么都能研究，什么都能做的时候，它大概什么也不是了。我的意思是说，它还能够作为一个学科存在吗？
埃：我不这么认为。问题是你选择什么来做研究。你可以研究性别，可以研究媒体，这取决于你如何研究，而非你研究什么。不管你研究多少东西，差别在于你如何研究。我们可以研究构成我们的日常生活的一切东西。
户：是啊，但我们研究方法的特殊性在哪里呢？比如，我们的方法与文化研究的方法有什么不同？
埃：我们能研究一切，文化研究也能够研究一切。但我想，我们可以和社会学研究同一个对象，而我们的研究方式不同。我们有不同于社会学的理论和方法。这才是构成一个学科的东西。首先，我们有来自民俗学的传统，这种传统非常接近日耳曼学。其次，我们虽然也使用社会学和人类学的方法，但我们有自己特殊的理论和方法。再次，我们的学科是一门研究日常生活的科学。这三点构成了我们学科之所以成为学科的内容。
户：那么，“日常生活”与生活世界有什么关系呢？
埃：我认为，生活世界只是日常生活的一部分，这取决于你如何使用这个词。生活世界或生活方式决定人们如何与自己的日常生活打交道。我的生活世界是一个特殊的世界，它包括我对世界的感知、我个人狭窄的社会环境等。它可能和你的不同，而我们的日常生活要大于我们的生活世界。生活世界更小。
户：我可否认为德国当代民俗学更关注日常生活了呢？
埃：当然可以。我们的学科是一门有关日常生活的科学。
户：但我来德国以后，有一种想法，或许仅仅是一种感觉吧。据我所知，至少从20世纪60年代以来，德国民俗学者一直想摆脱他们的过去，即摆脱国家社会主义的影响。
埃：我们应该摆脱它的影响。
户：但你一定听说过“倒洗澡水连婴儿一起倒掉”的说法吧？我想，在这个摆脱自己糟糕的过去或者不怎么好的过去的过程中，也许有一些好的东西也被你们抛弃掉了？
埃：不会太多。这涉及到民俗学在20世纪三四十年代都做了些什么，而这些对我们的今天又意味着什么。这很像一种颠覆，但并非针对一切。当代德国民俗学有新的定向，但这并不意味着“倒洗澡水连婴儿一起倒掉”。
户：你知道，赫尔德和格林兄弟的民俗学思想对其他国家，包括中国的学者都产生了广泛的影响。中国的民俗学当然也受到浪漫主义的熏染，现在，我们也希望摆脱它的影响。但究竟什么是浪漫主义给我们留下的文化遗产呢？我只是担心，我们会简单而轻易地抛弃这份遗产。我想，德国学者大概会认真对待这份遗产的，我们不必全盘否定它。
埃：不，没有人这么做。只有知道你从哪里来，才能知道你将向哪里去。对文化遗产加以讨论的重要性正在于此。
户：在某种程度上，德国学者应该具有其他许多国家的学者所难以具备的思考深度。
埃：我不知道。也许你能够发现，因为你来自外部。
户：赫尔德和格林兄弟的民俗学思想虽然有些已经“过时”了，但他们的另一些思想……
埃：说起赫尔德和格林兄弟的民俗学思想，我不是这方面的专家，你可以和本迪克斯或其他人谈。因为我研究的是20世纪的性别、媒体等领域。
户：我相信德国的学者应该可以为世界贡献出独特的思想资源。
埃：我希望如此吧。
户：你们的研究所隶属于哲学系，这种隶属关系仅仅是形式上的吗？
埃：这取决于不同的大学。你知道，图宾根大学的研究所就隶属于社会科学系。
户：但它在改名之前也是隶属于哲学系的。
埃：是的，但无论如何，他们做的和我们做的很接近。所以，隶属不同的系并不能造成差异。我们也可以隶属于社会科学系，但我们和他们做的是一样的事情。
户：你的意思是说，你们研究所的研究方法和哲学系没有关系？
埃：这和属于哪个系没有关系，而是取决于人们想干什么。你提的这些问题很重要，我想我们一定还有机会继续讨论。
鲍辛格尔教授访谈①
赫尔曼·鲍辛格尔教授（Prof． Hermann Bausinger），1926年生，曾于1960—1992年长期担任图宾根大学经验文化研究所所长，著有《技术世界中的民间文化》（Volkskultur in der technische Welt，1986）、《“民间诗歌”的形式》（Formen der “Volkspoesie”（1980）、《民俗学：从民族特性研究到文化分析》（Volkskunde： Von der Altertumsforschung zur Kulturanalyse， Berlin und Darmstadt： Carl Habel Verlagbuchhandlung， 1971）等。
访谈时间：2006年6月10日下午
访谈地点：鲍辛格尔教授的家中
户晓辉（以下简称户）：我在哥廷根复印了您的许多文章。本迪克斯教授也惠赠了她编的一本书，即《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》。在这本书中，有些学者谈到了德国民俗学的“特殊发展道路”。你怎么看这个问题？
鲍辛格尔（以下简称鲍）：我想，德国民俗学的特殊问题在于它从1933到1945年是国家社会主义（Nationalsozialismus）的一个领域。在那段时间里，民俗是一个重要的民族主义观念。也正是在那段时间里，所有旧习俗、旧服饰、旧房屋都被追溯到古代德国人那里。其潜在的观念是，从非常古老的德国人一直到我们现在，存在着一种连续性。这是政治的、民族主义的和种族主义的观念。每个人都很关心农业，农业是唯一的民俗，没有城市，没有城镇，只有农场。1945年以后，这变成了一件很糟糕的事情。我们不得不寻求一条新的道路。我想，这与其他国家不同，其他国家有传统，而且它们可以继续它们的传统，而我们却不能。
户：你的意思是，你们必须“斩断”传统吗？
鲍：噢，问题是你无法斩断传统。因为你要应对传统，你无法拣出传统中对的部分和错的部分。我想说，“二战”以后，这是一项很艰巨的工作。我们必须考虑所有这些严肃的问题，以便为一种新的研究开辟自由的空间。在某种程度上，我们大概可以说这就是德国民俗学的“特殊道路”吧。
户：据我所知，在上个世纪60年代末和70年代初，德国民俗学经历了一场根本的转变。
鲍：并非完全转变。你知道，首先被讨论的是民俗学的名称，这在本迪克斯教授编的那本书里也有所记录。因为“Volkskunde”（民俗学）这个名称里混入了许多国家社会主义的观念。至少在大学里，我们想摆脱这个名称。但我们也保留了它关注社会的积极方面。在60年代末，整个欧洲国家都发生了运动，学生们把教授赶出去，他们自行其是。这也被包含在这场讨论中。当然，这次讨论不仅仅是关于学科名称的，它还涉及一些基本的观念问题。例如，在这次讨论中，我们意识到，即使是在民俗学研究中，我们也不能忽视我们所拥有的媒介。在民俗研究中，我们不能不谈到电视，因为我们现在听到的童话故事不是来自母亲说的、祖母说的或农民说的，而是来自电视或者电影。这就意味着我们必须考虑所有这些技术手段。这是一个新概念。
户：我们可以称这个过程为德国民俗学的“范式转换”（paradigmenwechsel）吧？
鲍：是。
户：我认为，你不仅是这个过程的一个见证人，而且在这个过程中起到了很关键的作用。是吗？
鲍：我介入了这个过程。你知道，一些年轻的学生心存奢望，只喜欢在大城市里研究机器，但农村也有日常生活呀。
户：在这个过程中，你的《技术世界中的民间文化》一书具有广泛的影响。我复印了英译本，然后也在我们院图书馆复印了该书的德文版（大概是第1版），并且已经对照着两个版本进行了阅读。
鲍：也许我应该提一下，该书不仅被译成了英语，而且被翻译成了匈牙利语，几个月前有了意大利文版，现在又有了日文版。
户：如果有学者能够把它译成汉语，你是否会同意？
鲍：有一位德国同事和学生，他今年取得了博士学位，而且娶了一位中国妻子，现在住在北京。他写信告诉我，他想翻译这本书。但目前他还没有找到编辑和出版社。
户：我读这本书的时候发现您用了一个词“die lebenswelt”（生活世界），我对这个词很感兴趣，它的确切意思是什么？它出自哪里？
鲍：我认为是社会学家们发明了这个词。他们用这个词来表明每个人都有自己的生活世界，他生活在自己的世界里。“生活世界”用来描述人们的环境，但它是个人的环境，不是技术的、工业的环境等等。这是“我的”生活世界。我和家人生活在一起的方式，我拥有哪种交流方式，这不是职业的，而是更加私人的世界。
户：这个词和英文的“lifestyle”（生活方式）是否有同样的意思？
鲍：我认为，生活世界更加广泛，而生活方式取决于生活世界的取向。每个人都有自己的生活世界，但是生活方式却是非常不同的。你可以用“生活方式”这个词来指新的年轻人群体，他们有自己特殊的文化，他们醉心于高科技和流行音乐，这是他们的生活方式。生活世界是你的生活中更加基本的东西。
户：你的意思是，生活世界是我们生活的基础，对吗？
鲍：对，更加基本。
户：据我所知，德国哲学家胡塞尔用过这个词。您用的这个词和胡塞尔的“生活世界”有没有关系？
鲍：你知道，（在德国）哲学与社会学之间有非常密切的合作关系。胡塞尔对德国社会学的影响很大。他和许茨都谈到了“生活世界”。这也是我对这个词的用法的来源。
户：很好。可是我注意到，英译者把这个词译成了“environment”（环境）。
鲍：这样翻译不太好。
户：因为在英语里有一个对应的词“lifeworld”来翻译“die lebenswelt”。
鲍：是的，“environment”意思是“surroundings”（环境）。而生活世界是环境中你自己创造的那部分。
户：这个概念很重要。最近几年，有些中国民俗学者也经常谈起“日常生活”这个概念。我发现，至少从上个世纪60年代以来，许多德国学者已经在谈论“日常生活”了。
鲍：是的。你知道，这是德国民俗学研究中的一个新术语。到60年代为止，民俗研究只涉及旧风俗、旧服饰等等。我们意识到，这并非人们真正的生活。当然，有人还穿着旧衣服，但那只是极少数。一般来说，在日常生活中，人们都穿得比较时尚。这就使我们对日常生活和日常文化发生了兴趣。我们也意识到，文化的一部分还没有被我们以前的研究以及科学认识到。例如，你问我是否午睡。我觉得，人们早上什么时候起床，中午是否午睡，晚上什么时候入睡，他们什么时候吃饭，他们吃什么，这些都很重要。所有这些问题还没有被民俗学研究意识到。如果我说我研究人们什么时候起床，会有人笑话我说，这根本不是民俗。这不是民俗，却是日常文化。这很重要，因为它们是我生活的理由，对我的生活有直接的影响。当我想睡觉时，我总是想早点入睡，但我从来做不到，因为我要看电视，看完就已经是夜里11点或11点半了。我望望窗外，早就黑透了，早没人了。他们在9点半或10点已经歇息了。可是在早晨6点，早早地就有人在外面闹腾了。这是非常不同的生活方式，而且我认为这对日常文化来说是非常有趣的。
户：那么，“日常文化”与“生活世界”之间有什么样的联系呢？
鲍：我想说，“日常文化”构成了生活世界，我的生活世界是由日常文化构成的，这就是它们之间的联系。
户：我能否说“生活世界”是一个前科学的世界呢？
鲍：是这样。
户：在这个意义上，“生活世界”不仅是我们民俗学研究的基础，也是我们生活的基础。
鲍：对。
户：那么，这个概念对我们的研究有什么样的重要性呢？
鲍：我试着通过一个实例来给你一个暗示。“生活世界”这个概念意味着你不完全是电视和工业的产物，而是你自己的世界。当然，存在着电视机和技术，但你不是它们的牺牲品，你建构了你自己的世界，我认为这是你生活世界的一部分。你对电视的安排与别人大不一样。这是你个人的安排，是生活世界。
户：按照你的看法，“生活世界”应该成为民俗学研究的基础？
鲍：是的。但生活世界与技术世界存在着对话性竞争。你很难在它们之间建一个隔墙，说这是生活世界，那是技术世界。
户：我们谈起了学科的名称。我注意到你们的研究所也已经改了名字。更名以后，你们增加了一个新词“empirisch”（经验的），这个词究竟是什么意思？
鲍：这次更名为“经验文化”的背景是：在德国存在着很多文化科学（kulturwissenschaften），有日耳曼学、汉学、日本学等，它们都是文化科学。但它们大都关注于上层文化、上层文学、上层音乐等等，但我们有所不同，我们不太关心这些正在发生的东西，我们关注的是下层文化和日常文化。我们想用“empirisch”来表明，它是我们的研究方式。如果你要做研究，你就要到村落里去……
户：德语的“empirisch”和英语的“empirical”是一个意思吧？
鲍：是的。它的意思是，我们在田野里得出抽象的结论，我们和人们交谈，我们不仅仅在桌子上做研究。这是“经验性”的研究。
户：因此，在某种意义上，这也是一种实证主义式的研究吗？
鲍：它可能会成为一种实证主义研究。这在当时也是一个被热烈讨论的问题。因为你知道，我们不想成为实证主义者。但经验研究不一定要成为实证研究，它可以是理论性的研究，也可以是实践性的研究。
户：在《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》一书中，你提到有人反对美国式的经验性社会研究风格（die empirische sozialforschung amerikanischen Stils），请你解释一下这个问题。
鲍：我们不想成为美国式的经验性社会研究，因为它太接近于统计学和量化研究，而我们做的是质性研究。这就意味着我们无法统计人们对我们的问题作何感想，我们试图更多地亲近人们的生活。
户：你是否认为，作为一门经验文化科学，我们的学科需要一个哲学基础呢？
鲍：我不知道你说的“哲学”具体指什么，不过，我认为，我们至少应该使自己向哲学问题开放。没有哲学基础，你就无法谈论民俗、社会和文化。
户：你知道，在中国和德国，许多学者都在谈论“文化”。你认为民俗学的文化研究与一般的文化研究在方法上有什么不同？
鲍：我们与文化研究十分接近。当然，也有差异。如果你在美国从事文化研究，你更多关注的是文学和更一般的文化，而我们关注的是下层文化。在英国的伯明翰有当代文化研究中心，他们做的也是我们做的。这并非我个人的感觉。伯明翰的学者也说，哦，图宾根的学者做的和我们做的很相像。
户：尤勒（Reinhard Johler）在《名称及其意味着什么：民俗学专业中的命名之争》一书中说，民俗学的现代转换意味着德国民俗学“特殊道路”（sonderweg）的终结，你是否这样看？
鲍：你认识尤勒吗？
户：我知道他。
鲍：尤勒比较关注于把这个学科放在整个欧洲的语境联系中来看。我认为，当我们对所有的道路进行比较时，他这样说是对的。因为你知道，现在，纳粹时代已经过去60年了。第一次讨论纳粹时代的时间也已经过去了50年到45年。我们走上经验文化研究道路的“革命”也差不多过去了40年。与此同时，事情仍然在继续，不仅在德国，而且在瑞士和匈牙利等其他国家。研究的视角变了，我们做的和人们在布达佩斯做的一样，我们正在开启一种国际的视角。
户：你如何看我们与浪漫主义的关系？
鲍：我认为，我们的学科有两个不同的根基，一个是启蒙运动，这意味着我们对事物如何发展有一个批判性的评判；另一个是浪漫主义，它非常关注民间传统、宗教背景和迷信。这是学科甚至人类生活的“阴暗面”。
户：我想在某种意义上，大概可以把浪漫主义称为我们学科的“原罪”吧。
鲍：是的。
户：但浪漫主义对我们的学科是否只有负面的作用和影响呢？
鲍：浪漫主义也是国家社会主义滋生的土壤。例如，认为我们所有的文化都来自古老的德国人，这种观念就是浪漫主义的。当工业被引进德国的时候，浪漫主义是作为一种反动力量出现的，它抵制新的发展。
户：谢谢你的答复！
马尔措夫教授访谈录
乌尔里希·马尔措夫教授（Prof． Ulrich Marzolph），1953年生，著有《波斯民间童话类型学》（Typologie des persischen Volksm ärchens， Beirut： Deutsche Morgenländische Gesellschaft，1984）等，参加编撰世界著名的《童话百科全书》（Enzyklopädie des Märchens： Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung）系列。
访谈时间：2006年6月19日下午
访谈地点：马尔措夫教授的办公室
户晓辉（以下简称户）：你能介绍一下《童话百科全书》的情况吗？
马尔措夫（以下简称马）：我们的《童话百科全书》是一种历史的、比较的民间叙事研究。现在，它的正式的标题选定为《童话百科全书》。首先，历史的、比较的研究意味着，我们发表的所有文章都是对某些专题的分析性概述和专著式的研究。我们不发表童话文本，而只发表关于童话的分析和研究概述。其次，什么是民间叙事呢？我们用了“童话”这个标签，但民间叙事显然不止于此。童话仅仅是一种体裁。我们实际上研究的不仅有童话，还有神话、传说、故事、传闻、笑话、逸闻、都市传奇等，我们对民间叙事的认识是：它是在一段时间里相对稳定并且在某种状态下得到重复的叙事，但不一定限于一种体裁。而且，我们也不必把自己限于某个时期或者某个地区。我们的研究计划是国际的或超国界的，因为这些叙事有不同的来源和传播方式。而且，我们也不限于某个时期，这就意味着，我们试图涵盖尽可能多的东西，即所有的体裁、所有的地区、所有的历史时期。历史的研究意味着，我们意识到，童话或任何一个民间故事体裁并不仅仅存在于某一个历史时期，有些可能可以追溯到很古老的时代，因此，为了研究某个特定故事的历史，你就必须回溯到古老的渊源上来。比较研究是我们的分析方法，它的意思是：我们试图比较不同地区、不同时代的叙事异文，以便在可能的情况下重构出原初的故事，以及某个特定故事的传播情况，它来自哪里，在这些时间里发生了什么，它如何变成现在这样的故事。我们已经用了40年来发表这些研究成果。
户：至今，该百科全书已经出版了11卷吧？
马：是的。
户：《童话百科全书》的编撰方式是什么？你们是按照字母顺序排列的吗？
马：从1975年以后，我们才按照字母排列。我们有一本《童话百科全书》的《词条目录》（Enzyklopädie des Märchens： Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung， Stichwortliste，Stand． Berlin und New York： Walter de Gruyter，1999），你可以从中看到我们已经出版的所有词条和所有即将出版的词条。我们只做了很小的增删。
户：这些词条都是事先定好的吗？你们是怎么确定的？
马：是的。我们的前辈卢茨·马肯森（Lutz Mackensen）在20世纪三四十年代曾经出版了《德国童话手册》（Handwörterbuch des deutschen Märchens，1930－1942）。和我们的百科全书做一个比较，你就会发现颇为不同的地方：当年的手册很小，它仅仅包括了童话，没有别的东西，而且仅限于德国。不幸的是，它是在政治灾难的时代出版的，到1943年，它只写到字母G，然后就没了。
户：所以，它是一本未完成的书。
马：是的。二战以后，我们的出版商瓦尔特·德·格鲁伊特（Walter de Gruyter）要求库尔特·兰克（Kurt Ranke）继续完成这本书。兰克接受了这个请求，但与此同时，他说，在战前，人们是从民族主义角度来编辑这本书的，而战后，这已经不可能了。我们必须从国际的和比较的视野出发。他还说，我们不能仅仅限于童话，而必须扩展到所有的民间叙事体裁。所以，在20世纪五六十年代，他为这个百科全书设计了一个计划，从旧的《德国童话手册》开始，但比它走得要远得多。他不仅是为这个百科全书，而且为整个民间叙事的国际研究制定了规划，他还是出版于20世纪60年代的《法布拉》（Fabula）杂志的创始人。该杂志发表年轻学者和其他学者的文章或书评。他也是国际民间叙事研究会的奠基人，这是联合世界各地的民间叙事研究者的一个实体。1959年在基尔和哥本哈根举行的民间叙事国际会议是这项宏伟计划的一个基石。在20世纪60年代，兰克与世界各地的绝大多数民间叙事研究者建立了联系，至今，我们和许多人仍然保持着联系，比如韩国的、印度的、南美洲和北美洲的学者以及欧洲所有国家的学者。
户：不包括中国吗？
马：他可能和中国学者有联系吧，但我不能确定。不过，那个时候，有爱伯哈特和丁乃通，为我们撰写有关中国的文章。所以，这些专家不一定是中国人，但他们是中国文化的专家。
户：这可是一项庞大的工程啊！
马：是的，非常大。我们起初也遇到了财政困难。不过，自1982年以来，我们成为哥廷根科学院（Akademie der Wissenschaften zu Göttingen）的监管研究成员，我们的工作可以得到它的资助。20多年来，在它的监管和资助下，我们成功地编辑和出版了《童话百科全书》。
户：这还真不容易，但你们也挺幸运。你的主要研究领域是波斯民间文学吧？
马：在过去的25年里，我们没有做大的变更。我们的编辑部里有三个研究人员和一个翻译。有一个秘书，管电脑等事宜。我们有17个学生。我们的翻译克里斯蒂娜·希雅尔·卡万（Christine Shojaei Kawan）是拉丁语系的专家，她的法语、意大利语和西班牙语都很好，此外，她还做英语和所有拉丁语系的翻译。因此，我们在欧洲历史和地理方面有专家。伊娜斯·克勒（Ines Köhler），上个月已经退休了。她是斯拉夫语专家，她在保加利亚取得了博士学位，她还研究俄罗斯，所以，她负责中欧的广大地区。汉斯—约尔格·乌特（Hans－Jörg Uther）接受过传统的民俗学教育，他懂希腊语，所以，他是欧洲民间叙事及其欧洲历史渊源问题的专家。在这25年里，我负责东方。我研究伊斯兰和中国的民间叙事，也关注南亚和东南亚地区。总而言之，我们编辑部的这四个人还是很有能力来处理这么多方面的问题的。
户：你能够阅读汉语吗？
马：那是20年前的事情了，现在不行了。但我记得我的博士论文是写《聊斋志异》的。
户：那可不容易读，因为它是半文言，即使中国现在的年轻人读起来也不是很容易。
马：我学了7年汉语，认了1200个字，这不太多。我可以用《辞海》查汉字。
户：挺好。我听说格林兄弟曾经在哥廷根呆过10年，是从哪一年到哪一年？
马：我不是格林兄弟方面的专家。不过，我可以给你查一下。（转身查阅）1829年，格林兄弟来到哥廷根大学当图书管理员和教授，1838年，他们不得不离开哥廷根，因为他们参与了对统治者的抗议。
户：格林兄弟在多大程度上影响了德国的童话研究呢？
马：说起这两兄弟，指的是雅各布·格林和威廉·格林。他们是两个学科的奠基人。一个是德国研究，另一个是民间叙事研究。他们最具影响的著作大概就是《儿童与家庭童话集》了。该书不断修订再版，他们活着的时候出了七版，此后再版的次数难以统计。它在欧洲及世界其他地区都产生了极大的影响。除了这200个童话，他们还首次对这些故事做了比较性的注释，这些注释在意大利、法国以及欧洲之外的印度得到了广泛的阅读。可以说，其著述为民间叙事研究奠定了基础。两年前，他们编的《德语词典》才从隔壁的房间里搬出去，但仍然在哥廷根。
户：在某种意义上，或许《童话百科全书》是格林兄弟的工作的一个继续吧。
马：是的。
户：据我所知，上个世纪上半叶，安德烈·约勒斯（André Jolles）写过一本书《简单的形式》（Einfache Formen： Legende ／Sage ／Mythe ／Rätsel ／Spruch ／Kasus ／Memorabile ／ Märchen ／ Witz， Auflage， Halle （Saale）： Veb Max Niemeyer Verlag， 1956）。您或者德国民俗学者们怎么看这本书？
马：我认为，这本书对我们的研究经验来说很重要。因为它从一个基本的视角研究了主要的民间叙事体裁。它提出一个问题：是什么造成了不同体裁之间的差异？它对各个体裁为什么能够进入体裁系统及其对新的叙述所具有的意义，提供了理论背景。约勒斯这本书的理论在今天仍然很有影响。但是，对我们的工作来说，我想说的是，它并不是很重要。它是理论理解的一块基石，但对我们的实践和日常工作却不大灵验。
户：你是否认为他的研究是一种形式研究呢？
马：理论上是如此。
户：你对民间叙事研究的未来走向有何看法？
马：如果要知道主要的变化，我们必须先想想过去。我们要看看离我们最近的发展终端发生了什么。在19世纪之前，人们主要发表的是叙事的文本。20世纪，我们有了今天所理解的这种民间叙事研究的基础，如芬兰学者阿尔奈和朱利斯·克隆（Julius Krohn）开创的“历史地理方法”。我们今天仍然从他们提供的国际民间叙事材料中受益。但在过去的三四十年里，民间叙事研究经历了一个重要的变化，即直到20世纪中叶，人们都在关注民间叙事的文本，而此后，人们逐渐意识到一个事实，即只有关注人才能理解文本。因此，表演研究才变得如此流行。
户：关注语境？
马：对，关注语境和表演，关注人们的生活和民间故事在某个特定社会中的作用和民间叙事对于更多的人所具有的意义。与此同时，我们还具有明显的社会学方向的发展。在世界的许多地方，人们不再聚在一起讲故事了，这一点变化很大，也影响到了研究材料和我们的民间叙事研究。人们会有一种浪漫主义的想法，想趁着某些叙事消失以前赶快把它们记录下来，这也许是需要的。但我想，与此同时，重要的是记录今天所发生的东西，无论这些东西是否是民间故事或者其他什么东西。即使人们可能有一天会不再讲民间故事了，他们可能会讲别的什么。我对未来的走向没有把握，但我相信：我们还有更广泛的研究领域，人类为什么要讲故事，这更重要。如果不讲故事，人类可能就不复存在了。
户：我想，一方面，记录民间叙事，并且细心地加以研究，当然很重要；另一方面，我们还有更广阔的研究领域……
马：中国的情况，我们知道得不多。从事中国研究的朋友告诉我们，中国是一个井然有序的国家，每个省和一些小地方的民间叙事都可以得到收集。现在已经出版了上千部有关民间故事集成的书。但在我看来，这只是工作的第一步。在某种程度上，这些文本常常成为已经僵死了的人工制品。这就像你取了一个片段而把它放进了博物馆。你失去了语境。你如果真要理解其意义，你必须在收集材料的同时来理解……
户：我们不仅丢掉了语境，而且更重要的是，我们丢掉了人。几年前，我写了一篇从知识伦理学角度讨论格林兄弟的童话研究的文章。你知道，在他们那个时代，他们走进所谓的“民众”之间并且从他们的嘴边收集童话，认为这就能够反映“民众的精神”。但我想，他们的文本早已经丢失了“民众的声音”。
马：说起格林兄弟，我们必须十分小心。当然，他们做了许多收集工作，但他们绝大多数的材料并非来自简单的民众，而是来自受过教育的人。
户：是的。我知道，德国和美国的一些学者已经对格林兄弟收集的童话文本做了不少研究，我也读过其中的一些。我知道他们的结论。我不知道在新世纪里，德国是否有学者谈论民间叙事的研究伦理问题。
马：有一些讨论，但不激烈，这些讨论主要涉及著作的出版与提供资料的人之间的关系问题。我想，在人类学和民族学领域，这个问题讨论得很多。民间叙事研究大部分不涉及伦理问题。当然，民间叙事也是无形文化遗产（国内译为非物质文化遗产——户晓辉），它们是否有权利继续生存下去，仍然是一个重要的伦理问题。
卡舒巴教授访谈录
沃尔夫冈·卡舒巴教授（Prof． Wolfgang Kaschuba），1950年生，柏林洪堡大学欧洲民族学研究所所长，著有《距离的抑制：欧洲现代的时间和空间》（Die überwindung der Distanz． Zeit und Raum in der europäischen Moderne， Frankfurt／M．， 2004）、《欧洲民族学引论》（Wolfgang Kaschuba， Einführung in die europäische Ethnologie， Verlag C．H．Beck， 2006）等。
访谈时间：2006年7月12日下午
访谈地点：卡舒巴教授的办公室
户晓辉（以下简称户）：据我所知，你很关注民俗学理论问题，是吗？
卡舒巴（以下简称卡）：是的。德国的传统也是民俗学的传统。直到19世纪60年代，人们都在寻找事物、信仰和习俗，一方面，你可以从中见到传统的形式，另一方面，是某些变化。60年代以后，民俗学有新的定向，即民俗学的现代化。在图宾根，人们称之为经验文化研究，在柏林，我们称之为欧洲民族学。这种趋势演变成为一种当代的研究现象。那时候，在图宾根，人们着眼于德国的村落和从前的田园生活在工业环境中的处境，从前的全职农民如何变成兼职的农民和企业的工人，一方面，我们关注其历史和传统，但另一方面，我们研究其实际的现代生活。这中间有一个平衡，我们注目于那些被媒介、职业和市场卷入现代之路的人。今天，我想说，我们寻求的民俗现象是作为产生传统与身份的形象和想象的一种实践活动。民俗是记忆的建构，经验性的实践也是一种建构形式，是发现传统的实际过程。
户：有人说，在民俗学研究中，理论只能给我们提供一个视角，意思是它不怎么重要。你怎么看这个问题？
卡：我认为理论是重要的。如果你只是以经验的方式进入民俗学领域，那么，你就和我们19世纪的民俗学前辈走的是同一条路。你会说，噢，这是另一些传统，一些集体的传统，然后，我们就获得了某个地区的文化。在中国，大概也存在着这种特殊地区的文化。我们知道，这样做是错的。民俗传统总是平常的，又是被我们或民俗学家观察、收集和评论的东西，因此，你必须有理论观念，即什么是民俗学家？什么是民俗实践？什么是民俗研究？如果你走进一个村落，问一个老太太，您还记得这个门或者其他任何东西的名字吗？她会想，噢，这是民俗学家。于是，她就会试图回想说，这叫什么、什么。这就叫“发明”。然后，你回来就说，在这个村子里，这个门叫什么、什么。这很荒唐。这就是我们对传统世界的分析技巧之一，尤其是在德国。这意味着，我们需要反思：一个文化区域就像一个陷阱，好像它就是一个同质的空间，人们说同样的语言，吃同样的食物，穿同样的衣服，这是错的。因此，更有意思的是弄明白，为什么某个地区要给出一种同质的形象？我们在19世纪的德国可以看到，显然这些地区想成为旅游区。这是一种“传统的发明”。奥地利的一些村落试图发现自己特殊的服饰，它们仿照历史来组建自己，这就是文化被民俗化的主要动机之一。我们也许可以说柏林人有一种心态，或许吧，但如果你到大街上去转一转，会发现成千上万的心态，它们或许有相同之处，但更多的是不同。因此，我们可以说，没有理论，我们就不可能做真正的民俗学研究。这种理论意味着，民俗主义是一个象征过程，它是一个概念，它不是自然的。它不仅是做，而是关于做的一个观念，不是存在，而是关于我想成为什么样的存在以及我想看什么的一个观念。当我们回顾19世纪的德国民俗学研究时就可以明白，我们为什么需要建构德国的“民”（das volk），因为我们想成为一个国家，我们需要民族主义的论证。
户：你的意思是，在当代，我们作为民俗学者是需要理论的。
卡：是的，我们必须有理论。民俗学作为一门文化科学，需要理论。这意味着我们要对文化的建构做许多反思。文化不是自然的意象，而是观念的建构。在19世纪，有许多活生生的观念，关于地区身份的，关于民族身份的，关于国家身份的，所有这些观念都是意识形态的规划，都可以在民俗学实践中找到。我们需要理论来对此展开批判。
户：据我所知，德国不同的大学或研究所有不同的研究方向，那么，德国民俗学研究是否有共同的趋向呢？
卡：这个问题不好回答。我们的研究所有不同的传统，这意味着我们如今生活在其中的以及我们的研究所从中成长起来的地区语境标志着研究所的取向。基尔的研究所从事的是地区文化问题的研究，图宾根和哥廷根的研究所在过去也有不同的特点，有些一直延续至今，比如，哥廷根的研究所更关注民俗学的文本研究，而图宾根的学者思考得更多的是地区传统和当代的问题。柏林的研究所研究的是城市文化和历史，我们更关注通俗文化、移民问题、全球化问题。我们研究通俗文化，看人们在外面做什么，他们怎么穿衣、吃喝和生活，看年轻的土耳其人如何组织他们的生活，波兰的移民生活得怎么样，等等。这是通俗文化的问题，这就是日常生活的文化。
户：我能否说，“日常生活”已经成为当代德国民俗学研究的一个重要领域了呢？
卡：当然，“日常生活”已经成为民俗学研究的关键词和重要概念之一。它合并了“文化”这一术语。今天，我们试图从人们的实践活动来看“日常生活”。
户：我听人说，民俗学是一门有关日常生活的科学，你同意这种说法吗？
卡：是的。20年前，有一本名为《日常生活史》的书，我是作者之一，因此，这也是我的观点和看法。
户：但是，我们如何区分民俗学的文化研究与一般的文化研究呢？
卡：我认为它们有混合和联系，有共同的根源。因为文化研究以日常文化和文化中的社会为基础，在20世纪六七十年代，它带给我们的特殊视点是试图看或者分析人们如何想象他们自己，他们这样做或那样做的逻辑是什么，但民族学在很多方面做的也是这样的事情。因此，我们有许多共同的交流领域，很难将它们绝对地划分开来，说这是我们的领地，那是他们的领地，不许僭越。
户：你知道，德国哲学对德国社会学有很大的影响，比如费迪南·滕尼斯、马克斯·韦伯和乔治·西美尔，你认为德国哲学与民俗学的关系如何？
卡：费迪南·滕尼斯、马克斯·韦伯和乔治·西美尔不仅是哲学家，在很大程度上，他们还是社会学家。因为在那个时代，德国社会学作为一门新的科学，是由他们来奠基的。这个话题对我们民俗学来说很重要。因为费迪南·滕尼斯和马克斯·韦伯建立起来的“共同体”和“社会”的新形式，也是民俗学的核心观念之一。直到19世纪，民俗学一直站在“共同体”这一边，20世纪60年代以后，它更多地是站在“社会”这一边了。因此，我们今天说，欧洲民族学或民俗学是一门文化科学。而在19世纪，民俗学主要是一种语文学，是日耳曼学的一个分支。
户：它隶属于精神科学吧？
卡：是的。现在我们说它是一门文化科学或社会科学。乔治·西美尔是这个分支的奠基者之一。因为他对城市中的活动做了象征的解释，从而开启了民俗学的大都市研究，尤其是关于其中的象征活动的研究。
户：你的意思是说德国哲学对民俗学还是有影响的？
卡：在历史上，哲学被这种新型的社会学转化了。在20世纪60年代以前，主要是通过费迪南·滕尼斯，此后主要是通过马克斯·韦伯。
户：我们民俗学学科的奠基者们，如赫尔德和格林兄弟大都是一些综合型的学者……
卡：是的，赫尔德是一个非常超群出众的人物。格林兄弟对日耳曼学的奠基和形成起了巨大的作用。作为典型的民族主义科学，日耳曼学在今天仍然大多被叫做文学系或文学研究，这就意味着，格林兄弟对当代民俗学或欧洲民族学研究和讨论来说已经不那么重要了。但是，赫尔德，尤其是作为德国浪漫主义传统的发起人，对未来有着清晰的想法，他的影响很大，因为我们今天有关文化的讨论，有许多能够追溯到赫尔德对文化的反思上来。当然，文化不是日耳曼学，文化就是文化。在我的《欧洲民族学引论》一书中，我也介绍了赫尔德的文化观念。
户：但是，如今，我们却变得越来越分化，我想，每个学科都如此，您是否认为我们这样会有问题呢？
卡：这很正常。在现代，专门化的趋势非常强大。但另一方面，对我们这样的小学科来说，可能也存在着机遇。我们需要某些有交叉地和概括地思考的能力的学科。欧洲民族学或民俗学有利用这些学科的传统。当然，一方面，我们有专门化，我们有特殊的地区、特殊的问题，但另一方面，如果你不仅仅是这个地区的观念或文化的专家，你就要有概括的视角，你要寻求文化传承和延续的过程，以及变化的偶然性。我想说，视角比领域更重要。我们并不想成为地区性的科学，我们不是欧洲的民族学者，不是从欧洲的家族里来看民族和民族认同，而是要从欧洲之内和欧洲之外来观察文化的变迁过程，其主要趋势是什么，主要的动力是什么。
户：谢谢你接受访谈。
本文原刊于《民间文化论坛》2006年第6期，注释请参见纸媒原刊
文章来源：中国民俗学网
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“转引自中国民族文学网（http://iel.cass.cn）”。