【对话人】

　　中国社会科学院民族文学研究所所长、中国民俗学会会长朝戈金

　　【对话动机】

　　川江号子、川剧、内蒙长调、马头琴音乐……这些古朴的事物将再次凝聚人们的目光--6月1日，我国首部非物质文化遗产法正式施行，这标志着长期以来，我国“非遗”保护领域无法可依的局面将结束。

　　根据联合国教科文组织通过的《保护非物质文化遗产公约》中的定义，非物质文化遗产指被各群体、团体、有时为个人所视为其文化遗产的各种实践、表演、表现形式、知识体系和技能及其有关的工具、实物、工艺品和文化场所。各个群体和团体随着其所处环境、与自然界的相互关系和历史条件的变化不断使这种代代相传的非物质文化遗产得到创新，同时使他们自己具有一种认同感和历史感，从而促进了文化多样性和激发人类的创造力。

　　作为一个拥有5000年历史的文明古国，我国在非物质文化遗产方面可谓璀璨多姿，但是如同其他国家一样，我国在非物质文化遗产保护工作上也面临着困境和难题。首部非物质文化遗产保护法有哪些亮点?将给予非物质文化遗产保护工作哪些积极作用?记者就这些问题与我国非物质文化遗产保护专家、中国社会科学院民族文学研究所所长、中国民俗学会会长朝戈金展开对话。

　　□对话

　　“非遗”保护现状不容乐观

　　记者：近年来，我国社会经济高速发展，但同时也忽视了对传统文化的保护和发展，许多千百年来相传承的东西正在或已经从人们的生活中褪去。作为我国在非物质文化领域的权威研究者，请您谈谈长期参与非物质文化遗产保护工作的感受?

　　朝戈金：全国各地对于非物质文化遗产保护的状况都不一样，有的地方做得好，有的地方做得不那么好，有的地方甚至做得比较差，也没有能力去做，各地的经济发展水平在一定程度上影响着非物质文化遗产保护工作的开展。

　　就拿蒙古族英雄史诗《江格尔》来说，这是我国少数民族三大史诗之一，史诗故事体制宏大，人物众多，情节曲折，必须是非常聪明、有口才还要有一定天赋的人经过长期训练才能学会演唱。上世纪80年代时，在新疆地区记录在案的，能唱一个诗章以上的歌手还有一百零几位。20年之后，我们再去做田野调查时，绝大多数当初记录在案的歌手都已经去世了。现在，在新疆地区杰出的江格尔艺人也就两三个，而且都年事已高，演唱的体力也已不济。更可怕的是，传承人在急剧减少，年轻人都不想学。

　　在新疆调查时，我在天山深处一个小毡房中本来应该放置佛龛的位置上发现了一张刘德华的照片。当时我就想，流行文化的冲击真是很厉害，这种改变所带来的变化是很深刻的，是心灵深处的变化。年轻人喜欢上了刘德华，不喜欢江格尔这样的传统史诗。喜欢刘德华不是问题所在，问题是不能因此把老传统都丢掉。

　　过去，我国在接受非物质文化遗产方面一直存在一些疑虑和误区，比如说很多人会有疑问：“传统都是好的吗?”再比如说有人也会问：“剪纸怎么成了无形文化呢?纸不是有形的吗?”

　　这些年来，这种状况逐步在好转。我国从文化行政主管部门到地方政府乃至社会各界，都逐步认识到这一工作的重要性、迫切性。我参与了审定我国非物质文化遗产的国家名录工作，亲眼看到了各地申报国家“非遗”名录的积极性在高涨，做得也越来越专业，有一些举措对于保护珍贵的“非遗”确实有很大的帮助。

　　记者：我们采访了解到，在非物质文化遗产受到普遍关注的同时，一些地方对于传统文化的态度走向了相反的方向，即大力倡导“文化搭台经济唱戏”,一味地将“非遗”作为功利性赚钱工具使用，使得文化的色彩日益淡化。您对此怎么看?

　　朝戈金：“非遗”的过度商业化和不当使用是全世界都有的问题，这一问题在我国尤为突出。我国很多地方在开发和宣传“非遗”时，让专家学者和民众很是担心。比如说某项“非遗”项目在性质上并不适宜公开表演和取悦游客，而是属于较为严肃的民间仪式活动，它或许承载着敬畏天地、祭奠祖先和教育下一代等社会功能，结果却很可能被误用了，让人们去观赏花哨的服饰以及热闹的场景。这样一来，不仅会让那些局外人“误读”其严肃的内涵，还会让局内人，例如应该传承这一“非遗”文化的年轻人们，失去原来对这一仪式所应有的庄严感、神圣感以及敬畏精神。这属于文化内核被误用和置换了。这样的倾向很令人担心。

　　当然，也有做得不错的例子。比如内蒙古的成吉思汗陵和成吉思汗祭奠，现在已经是一个比较着名的旅游项目了，在开发周边的旅游产品时，设立了很多吸引游客的要素，但与此同时并没有削弱成吉思汗祭奠的庄严感。

　　对于非物质文化遗产的开发存在各种各样的可能性，可能做得好，也可能做得不好。好与不好完全取决于经营者或者当地政府是不是尊重了当地民众的意愿，是不是听取了有关专家的意见。如果仅仅是一群纯粹出于商业目的的人在搞开发，那通常都会走样，因为这些人首先并不会去尊重文化，他们只会考虑如何将一项“非遗”包装成商品卖出去，这就会对“非遗”造成很大冲击。

　　记者：为了保护非物质文化遗产，您经常需要做广泛的田野调查，克服常人难以想象的困难，您能谈谈自己的一些工作经历吗?

　　朝戈金：民俗学学科创立到现在已经有100多年了，从创立之初就与田野调查紧密联系在一起。一开始讲的田野调查真的是到乡间去，今天的田野调查主要是指做实地的调查。

　　在我的非物质文化遗产的田野调查经历中，有些时候各方面条件比较艰苦。有一年夏天我去天山山麓，那里的海拔将近4000米，8月份的早上就看见结冰了，十分寒冷。当时只好把所有衣服都套在身上，像头熊一样。很多地方不通汽车，只能靠骑马，那里的狗也往往非常凶猛，需要格外小心。

　　通过这些年田野调查的经历，我感到民众中真是有无数的天才，他们的才能以及达到的水平让人们惊叹，比如说史诗演唱的能力。我见过一位藏族老艺人，不识字，擅长“格萨尔史诗”,故事全在他的脑子中。后来西藏社会科学院把他请过去唱，每天唱两三个小时。我们去看望他的时候，他已经唱了几个月了，就问他，你的故事是不是快要唱完了，他回答：还早着呢。

　　后来我们计划刊印他所唱的格萨尔王传，结果发现从听磁带到誊写，有大量的工作要做，就成立了一个小组围着他工作，这个工作已经进行好几年了，我们已经将他唱的故事出版了近30卷，全部出完，有45卷，每卷30万字以上。这45卷还不是他所唱故事的全部，而大约只占三分之二。

　　我把这个例子说给国际同行们听，他们都非常吃惊，纷纷说这是一个奇迹。这只是我所见到的我国非物质文化遗产在民间叙事艺术上的一个例子，类似的奇迹还有很多。

　　明确政府保护“非遗”责任

　　记者：社会各界翘首期盼的非物质文化遗产法于今年2月25日经全国人大常委会审议获高票通过，从今年6月1日起正式施行。对此，文化部部长蔡武曾表示，非物质文化遗产法是继文物保护法颁布近30年来，文化领域的又一部重要法律，为文化领域其他立法提供了有益借鉴。您如何评价非物质遗产法的出台和实施?

　　朝戈金：非物质文化遗产法的出台经历了一个漫长曲折的过程，是民俗学界以及社会各界的一件大事。今后，非物质文化遗产保护将有法可依，我们非常高兴，非常支持。

　　记者：蔡武在非物质文化遗产法专家座谈会上讲话时说，随着非物质文化遗产保护工作的逐步深入，近些年来各地陆续颁布了一些保护非物质文化遗产的地方性法规，但在整个国家层面的立法仍是空白。非物质文化遗产法的出台，将党中央关于文化遗产保护的方针政策上升为国家意志，将非物质文化遗产保护的有效经验上升为法律制度，将各级政府部门保护非物质文化遗产的职责上升为法律责任，有利于建立健全科学有效的保护体系，为非物质文化遗产保护政策的长期实施和有效运行提供了坚实保障。关于法律确立“非遗”保护的政府责任，您是怎么看待的?

　　朝戈金：非物质文化遗产保护是一件非常积极的事情，应当赋予政府一定的责任。如果这部法律只是泛泛地提出倡议，对于政府部门在非物质文化遗产方面的保护职责没有约束的话，那么，今后的“非遗”保护工作，在落实的环节上还可能面临一些困难。

　　就目前情况而言，我国各地政府在大力发展经济方面是卯足了劲儿，但对于非物质文化遗产保护工作，需要投入人力、财力去做一些表面上看来没有经济效益的事情的时候，许多地方政府的积极性是很不够的。有了这样一部法律之后，就能推动地方政府去做一些相关工作，比如在每年的政府预算中安排一定比例的资金。总体而言，这部法律能够督促地方政府制度化地对非物质文化遗产工作有所投入，让非物质文化遗产的保护工作、复兴工作做得更好，这是一个大家都乐于看到的局面。

　　记者：据了解，非物质文化遗产法共6章45条，包括了总则、非物质文化遗产调查、代表性项目名录、传承与传播、法律责任等5个方面。其中，设立了非物质文化遗产保护的3项重要制度，分别是调查制度、代表性项目名录制度、传承与传播制度。请您对这些规定做个详细的介绍?

　　朝戈金：这几项制度都很好。就调查制度而言，情况相对复杂一些，因为这涉及到专业人士。从事调查工作，需要经过专业培训的人员，摸清非物质文化遗产的“家底儿”,建立档案，然后设计出相应的保护措施或者给出设立保护措施的建议。

　　就代表性项目名录制度而言，这是我国的一项较为特殊的制度，但是对于整个人类非物质文化遗产保护工作都有积极的示范作用。我们在国际上也多次讲过这一制度的意义和特点，国际社会，包括联合国教科文组织的专家，都对这一制度的创立和实践有非常正面的评价，认为其具有十分典型的中国特点，是中国在非物质文化遗产保护实践领域为人类社会摸索出来的一项有价值的可资借鉴的制度。

　　而且，目前我国已经建立了非物质文化遗产4级名录制度，从乡、县、市再到国家，一路上来，能比较好地涵盖我国境内各个民族的优秀的、有代表性的非物质文化遗产项目。这也方便了从国家层面较为全面地掌握非物质文化遗产的“矿藏”.代表性项目名录制度是一级一级往上推荐的，这就能够将那些最优秀的非物质文化遗产进入到国家级名录中来。可以说，代表性项目名录制度的设定，是非物质文化遗产保护中国经验的重要组成部分。

　　考虑到我国是一个幅员辽阔、民族众多的国家，代表性项目名录制度很有意义。但对一些面积较小、民族单一的国家而言，可能并不需要如此复杂的名录体系，这可以说是各国有各国的国情。

　　就传承与传播的制度而言，也是比较重要的。目前，非物质文化遗产受到了经济全球一体化和文化整合的冲击，传统的生活方式受到冲击，随之而来的是附着在那些传统生活方式上的文化事项的改变乃至消失。我们建立一套传承与传播的制度，是希望通过一种有效的运作方式，让非物质文化遗产能够比较好地传承下去，一些有基础的项目甚至能得到比较好地复兴，一些已经走出人们视线的文化项目也能尽可能地保留一些样本。

　　事实上，联合国教科文组织也一直非常强调非物质文化遗产的立档、保护、复兴工作，这与我国的传承和传播制度在理念上是相同的。总体而言，非物质文化遗产法的设计，与一些在文化保护理念上比较先进的国家是相通的，与联合国《保护非物质文化遗产公约》的精神也是相通的，我国也是公约缔约国之一。

　　“非遗”保护需细化法律

　　记者：在“非遗”保护国家级别的法律未出台之前，对于“非遗”保护工作来讲，是否存在一些法律空白?

　　朝戈金：这些年确实有一些相关的法律纠纷不断出现。我国在着作权法中没有对民间创作的作品作详细规定，于是在实践中出现了一些问题，比较有名的如王洛宾作品版权之争。我们该如何看待那些由一个地区的特定民众集体创作和传承的作品?这些作品被商业化使用之后该如何保护原创者的基本权利?这在国际上也是一个法律难题。我国目前在这方面进行裁量时，基本上是比照着作权法的有关规定。但有一个很大的问题，比方说一些作品是群众集体创作的，没有明确的原创者，如果产生了商业效益该如何分配?给全民族吗?谁能代表这一民族来接受回馈的效益，又如何界定作品在多大的范围内流传?这些都是问题。希望在不太久的将来，在文化界、法律界人士的共同努力下，能够制定出一套比较切合实际的保护规定。这也是“非遗”保护法制建设中的重要一环。

　　记者：此前，一些地方已经相继出台了非物质文化遗产保护条例，您认为这与国家层面的立法存在哪些关系?

　　朝戈金：有些地方在很早以前就出台了相关法律，这可以说是为国家层面法律的出台做了一些铺垫，也积累了宝贵的经验。

　　从法律层级上来说，在国家层面的法律出台之后，可以说已经涵盖了非物质文化遗产保护的地方立法，但地方仍然可以有一定的权限，根据本地非物质文化遗产的特点，来实施一些具体的规定。但是今后在地方立法的精神上和基本面上，不能和国家级法律相冲突。

　　记者：非物质文化遗产法通过保护非物质文化遗产，对于我国的文化多样性的保存是否也有相当积极的作用。

　　朝戈金：当然有积极作用。人类文化基因的多样化是人类可持续发展的长久保证。联合国教科文组织的相关文件中有过表述，是说我们不仅要从当代，而且要从子孙后代的利益出发，考虑维护文化多样性的重要性。

　　这其实和生物多样性的保护是一个道理。现在我们千方百计地去保留某些生物的种子基因，就是怕物种灭绝会带来很多问题。文化上的物种和基因的保留也是一个道理，文化上的基因灭绝了也会带来很多问题。比如，文化上的整合和趋同不永远都是好的事情。没有人希望今后全球人只有一个文化，被一种主流强势的文化统治，都在一种文化规范下生活，那是很可怕的。

　　非物质文化遗产的保护工作，在深层次上是和文化多样性这样一种基本的人类精神诉求是相通的。我们有责任，也有义务为人类未来的福祉去保留这样一些文化的基因和种子。从这个角度来看，通过非物质文化遗产法去保护非物质文化遗产进而保留文化多样性，就是保护了子孙后代的利益，体现了可持续发展的科学发展观。

　　记者：非物质文化遗产法实施在即，在实施过程中，是否会遇到一些困难?

　　朝戈金：困难可能主要存在于对一些具体法律条文的解读上。我在文化部发言时曾谈到，希望尽快出台关于非物质文化遗产法的操作指南。

　　过去联合国教科文组织在出台一些法律之后，也会紧跟着出台操作指南，因为法律本身可能是抽象的、高屋建瓴的，在具体实施的时候该怎么做，这就需要一个具体的指导。

　　比如，在法律条文中提到，外国的机构或个人不得单独在中国从事系统的、有计划的田野调查工作，需要跟中国方面建立相应的合作伙伴关系。那一个外国人去村里面拍了几张剪纸的照片，这算不算违法呢?

　　就上述细节而言，法律条文不能规定到这么细，因此需要一个操作指南或者说实施细则。操作指南或实施细则可能就会规定清楚，田野调查的时间是多长、规模上是怎样、是什么意图、达到什么结果。这样一来，一般外国游客的观察或旅游中的拍照，就不能算作文化上的违法行为。