6月26日9：30，中国社科院民族文学所副研究员、全国《格萨（斯）尔》工作领导小组办公室主任诺布旺丹博士做客人民网·中国西藏网，以“正在走向世界的人类非物质文化遗产代表作——《格萨尔》的传承与保护”为主题进行了视频访谈。

　　访谈全文：

　　[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看今天的人民网嘉宾访谈。今天我们想和各位网友聊的话题是关于《格萨尔》的传承与保护。我们今天也非常荣幸地邀请到了这方面的专家，他就是中国社科院民族文学所副研究员、全国《格萨（斯）尔》工作领导小组办公室主任诺布旺丹博士，做客我们今天的人民网演播室，与大家一同聊一下这个话题。

　　[主持人]:诺布旺丹老师，欢迎您。

　　[诺布旺丹]:谢谢。

　　《格萨尔》是流传在世界上的活形态史诗

　　[主持人]:说到《格萨尔》，很多了解西藏文化的人可能对它并不是感到非常陌生，但是，一部分网友对此并不是非常了解。首先请您向我们各位网友简单介绍一下《格萨尔》这部英雄史诗。

　　[诺布旺丹]:首先非常感谢人民网给我这么一个机会向各位网友介绍《格萨尔》的情况。大家知道《格萨尔》是世界上最长的英雄史诗，内容具体表现的是格萨尔这样一个主人公从天界受天神的委派来到藏区做了藏民部落的头人，他除暴安良、为民造福，最后返回了天界。这就是大概的《格萨尔》内容的概括。

　　[主持人]:诺布旺丹老师非常言简意赅地介绍了《格萨尔》的内容。说到史诗，我们特别耳熟能详的就是古希腊的《荷马史诗》，还有印度两部比较有名的史诗。与这三部史诗相比，《格萨尔》有哪些特色？

　　[诺布旺丹]:首先我稍微纠正一下，世界上最长的英雄史诗应该是五部，我们叫五大世界史诗，正如你刚才所说的《荷马史诗》、《奥德赛》、《伊利亚特》，还有印度的史诗，还有《巴比伦史诗》等等，号称世界上五大史诗。

　　[诺布旺丹]:和世界的五大史诗相比，《格萨尔》有它自己的特点。主要有三个方面：第一，《格萨尔》是至今流传在世界上的活形态史诗，至今还有数百位说唱艺人在演唱，它的篇幅还在不断地扩展和增加。

　　[诺布旺丹]:第二，《格萨尔》与其他史诗不一样，传承类型比较多，非常丰富。比如，《伊利亚特》、《奥德赛》等等，它们都是口耳相传，大部分都是老师教学生，师徒传唱的形式。但是《格萨尔》传承的类型是非常丰富的，除了学来的说唱以外，还有通过神授艺人，通过梦就得到了《格萨尔》的启发。一般《格萨尔》的艺人，我们叫神授艺人或者叫托梦艺人，《格萨尔》艺人一般是文盲，大部分是牧民，住在非常偏远，信息不发达的地方，一般以牧业为主，走到山上，有时候就突然睡着了，睡着以后，做了很奇怪的梦，梦见格萨尔前来给他祝福，又让他说唱。同时在他的梦里头，显示出史诗里面的很多情节，包括战争的场面，还有一些英雄凯旋归来的场面，非常清楚。他做完梦以后，突然就病了，病的久治不愈，到各处求医最后还是治不好，但是到了一定的程度，他自己痊愈了。痊愈以后，突然一个目不识丁的，而且原来羞羞答答的一个牧民，突然可以说唱了，而且说唱的欲望非常强烈。这是托梦艺人或者叫神授艺人。

　　[诺布旺丹]:还有一种是掘藏艺人，有两种，一种是被认为格萨尔在返回天国之前把很多史诗的片段都埋葬在某一个地方，这个艺人到某一个地方去，可以把这个史诗的文本拿出来，或者通过自己埋在心里的宝贝，我们叫宝藏，可以偷出来，自己到了一定的年龄可以说唱，也就是自学成才，或者不教而会。这样的艺人就叫掘藏艺人。还有圆光艺人，可以对着铜镜或者拿着叶子，或者拿一张白纸，对着白纸可以说唱，我们看着什么信息都没有，但是他看到布满了密密麻麻的《格萨尔》的故事情节。

　　[主持人]:是一种天赋吗？

　　[诺布旺丹]:是一种天赋。还有一种说唱艺人是其他史诗共有的。这是第二点，《格萨尔》的传承类型非常丰富。这种传承类型对于我们学术界来说，一直还没有揭开，这需要一段时间加强和社会科学、自然科学的合作，去解释这种神秘的说唱现象。

　　[主持人]:非常值得研究。

　　[诺布旺丹]:第三，《格萨尔》是世界上最长的英雄史诗。为什么这么说呢？因为至今我们已经统计整理出120部，有100多万诗行，包括2000万字的篇幅，这相当于刚才我们所说的世界五大史诗的总和还要长。我们认为世界上的学界有一个共识，《格萨尔》是当前世界上最长的英雄史诗。

　　中国三大著名史诗都是活形态的

　　[主持人]:我们说完了世界的，再说一下关于中国的比较著名的史诗。在中国，我们的少数民族有3大非常著名的史诗，一部就是藏族的《格萨尔王传》，还有蒙古族的《江格尔》，还有柯尔克孜族的《玛纳斯》，这三部比较有哪些相同点和不同点？

　　[诺布旺丹]:中国是一个史诗大国。我们通常所说的三大史诗，其中一个就是《格萨尔》，第二个是蒙古的《江格尔》，第三个是柯尔克孜族的《玛纳斯》，这三个有共同点，也有区别。共同点是什么？这三个都是口头传的，都是用口耳相传的方式，世世代代在这个民族当中传唱的史诗。这是第一。

　　[诺布旺丹]:第二，这三部史诗都是长篇的英雄叙事诗，内容主要反映英雄，主人公作为英雄怎么样征服妖魔或者怎么样造福百姓等等。

　　[诺布旺丹]:第三，这三部史诗都是活形态的。大家知道，世界的五大史诗都已经固定化了，什么叫固定化呢？现在已经书面化，书面化以后，史诗就死了，再也不能发展了。这三部史诗至今还有众多的艺人在演唱，它是一个活形态的。这是在整个人类文化遗产当中是难得的。这是三大史诗最主要的相同点。

　　[诺布旺丹]:不同点，首先这三部史诗都流传在不同的民族中，所以它有鲜明的地域特色和民族特色。

　　[诺布旺丹]:其次，有些史诗学者认为，《格萨尔》是诞生在青藏高原，所以就号称高原史诗。《江格尔》、《玛纳斯》诞生在有草原的地方，所以就叫草原史诗或者山地史诗。

　　[诺布旺丹]:第三，《格萨尔》与其他两部史诗相比，像刚才所说的，它的传承类型非常丰富。《江格尔》和《玛纳斯》大部分都是口耳相传，和其他世界史诗一样，都是要学唱。但是《格萨尔》传承方式是千姿百态，有托梦、掘藏还有其它类型的传承方式，与其它是有区别的。

　　[诺布旺丹]:第四，《格萨尔》经过一千年来的演变发展，现在已经出现了《格萨尔》的亚文化的现象。什么叫《格萨尔》的亚文化呢？除了正规的艺人的说唱以外，现在出现了《格萨尔》的唐卡，比如，去年奥运会期间，四川甘孜藏族自治州绘制了1400多幅《格萨尔》唐卡，作为奥运会的文化展演活动，这是去年奥运会期间的文化活动之一。还有一个现象，就是出现了很多《格萨尔》的剧团，包括3月份成立的青海海南州歌舞团改名为青海省格萨尔歌舞剧团，包括四川甘孜剧团也改名为格萨尔歌舞剧团，而且在民间还有群众自发组织的格萨尔民间剧团。包括果洛有马背格萨尔剧团，在马上说唱《格萨尔》，在马背上展现《格萨尔》的文化现象。类似于这样的亚文化现象出现的比较多，所以这也可以说是有别于其它史诗的很重要的特点之一。

　　《格萨尔》已成为全社会所关注的一种文化现象

　　[主持人]:我们特别想去看一下格萨尔剧团演绎的经典故事片断。

　　[诺布旺丹]:现在出现了很多格萨尔的艺术节，青海的果洛藏族自治州有格萨尔艺术节，每年7月底到8月初。在甘肃甘南藏族自治州玛曲县专门有格萨尔旅游文化节，1000个人同时弹唱《格萨尔》，场面非常宏大，非常震撼人心。

　　[诺布旺丹]:另外在西藏自治区每年雪顿节时也有《格萨尔》说唱的文化活动等等。

　　[诺布旺丹]:这些说明现在《格萨尔》已经超出了说唱艺人的范畴。《格萨尔》不光是一个说唱艺人的专利，它成为全民性的、全社会所关注的一种文化现象。

　　[主持人]:非常期待，也欢迎网友都能够看到《格萨尔》这些非常经典的文化。

　　[诺布旺丹]:每年夏天，这一类的文化活动非常多，欢迎大家到藏区去多看看。

　　[主持人]:刚才三个问题使我们对《格萨尔》史诗有了比较整体的把握。下面我们往深入方面谈。您觉得《格萨尔》的传承价值在哪？以及它能够历久千年而不衰的秘密是什么？

　　[诺布旺丹]:大家知道，《格萨尔》是一种大众文化，我们也叫做草根文化，它与精英文化是不一样的，它实际上是民族的、集体的记忆，它的文化是由全民族共同创造的，所以受到99%以上民众的喜爱。

　　[诺布旺丹]:《格萨尔》在它的文化内容上来讲，藏族人祖祖辈辈生活在青藏高原地区，他崇尚英雄行为，崇拜英雄，《格萨尔》这部史诗充满了英雄主义精神，也充满了很多神奇色彩的内容和独特的艺术魅力，这也正是它具有生命力最重要的原因。

　　[诺布旺丹]:第二，《格萨尔》所反映的是格萨尔这样一个主人公一生不畏强暴，除暴安良，最后返回天国的英雄业绩。其中表达了藏族人民向往正义、战胜邪恶，光明战胜黑暗的思想。同时，也表达了藏族人民世世代代向往和平、向往祖国统一、民族团结的时代最强音。这就是为什么《格萨尔》历经千年而不衰的最主要的原因。

　　[主持人]:它的传承价值又体现在哪里呢？

　　[诺布旺丹]:传承价值体现在它的艺术价值上，包括《格萨尔》一千多年来是全民族共同的文化遗产，它是一种民族的集体记忆。它这个民族集体记忆里面附着了藏族文化的方方面面，包括历史的记忆，包括艺术的记忆，包括宗教信仰的记忆，包括民俗的记忆等等。所以，每当藏族人在他人生的重要时刻，包括婚丧嫁娶的人生礼仪方面，都有《格萨尔》的介入。《格萨尔》的说唱，有格萨尔艺人的演叙，对于推动藏族传统起着很重要的作用。

　　[主持人]:您刚才谈到了《格萨尔》史诗在传承和推动民族文化方面都起到了一些促进作用，能不能给我们具体谈一下促进作用是怎么体现的？

　　[诺布旺丹]:说起来话长，但是我言简意赅地给大家讲一下。首先，刚才我也讲过一点，《格萨尔》到目前为止不光是一种史诗，不局限在一种文学范畴，也不局限于一种娱乐范畴，它已经渗透到了藏族文化的血脉之中，与藏族文化、社会已经水乳交融。所以你走到《格萨尔》流传的地区，任何一个地方都可以看到，他们说我们是格萨尔的后代，格萨尔就是他最崇拜的人物。你在牧区找不到周杰伦，也找不到其他的明星、歌星，他心目中的偶像就是格萨尔，格萨尔为民造福、除暴安良，这些行为世世代代感化着老百姓的心灵。

　　[诺布旺丹]:同时一个部落、一个村落，它的历史也是通过《格萨尔》的说唱来表现的。《格萨尔》既表现了人们信仰的一种表达，同时也表现了《格萨尔》作为藏族的一种传统文化最主要的一个组成部分。比如，我刚才说的唐卡画，唐卡原来主要是反映佛教的内容，但是，现在《格萨尔》的传唱慢慢引进了唐卡的绘画传统，绘画的艺术已经慢慢地超出了宗教的范畴，已经纳入到民俗的范畴，纳入到大众文化的范畴、艺术的领域。对于推动藏族的传统——唐卡的发展起到很重要的作用。

　　[诺布旺丹]:同时我们再说藏戏，原来藏族有八大藏戏之称，现在除了八种剧目以外，《格萨尔》作为一种新的剧目慢慢被很多剧团做介绍。80年代《格萨尔》的“护林大战”被青海省海南藏族自治州歌舞团搬上屏幕以后，还专门给中央领导进行表演，得到了很高的评价。

　　[诺布旺丹]:这一系列的举措就说明《格萨尔》对于推动藏族的传统文化，进一步发展、弘扬藏族文化起了很重要的作用。

　　《格萨尔》对于环境保护有促进作用

　　[主持人]:据我了解《格萨尔》文化当中还有一部分是对环境保护的阐述，它对于环境保护方面有哪些促进作用？

　　[诺布旺丹]:《格萨尔》流传地区都是在高原地区，而且在生态环境比较恶劣的地区，这个地区的生态保护对于当地的老百姓生活非常重要，它是一种生存的环境。同时，《格萨尔》流传地区是我们国家大江大河的发源地，它的水土保存、生态保护对于我们国家，特别是对于长江和黄河下游地区的水土保持，具有很重要的意义。所以千百年来，《格萨尔》流传地区的藏族人民对于保护环境有一整套的非常朴素的生态观。

　　[主持人]:因为它是《格萨尔》的起源地，藏民就有那种保护的意识，是吗？

　　[诺布旺丹]:为什么这么说呢？因为在《格萨尔》的流传地区，每一棵草、每一座山、每一条大江、大河都是与格萨尔有关系的。比如现在的青海省果洛藏族自治州境内的雪山，非常巍峨，看起来非常壮观，它上面的雪终年不化。90年代中期我到这个地区做学术调研，调研的时候我和这个雪山脚下的牧民做了访谈调研，他们认为这个雪山是格萨尔的“寄魂山”。90年代以后，咱们的环境由于全球气温的变化，青藏高原上的积雪慢慢地融化，他们非常担心，说了一句话，到现在为止我感觉到有一种非常朴素的生态观，他说，阿尼玛卿雪山上的雪线在逐步地往上升，也就是雪山在消融，牧民自己的话来讲，阿尼玛卿雪山上的积雪什么时候融化完了，世界末日就来临了。虽然这是一个很朴素，而且看起来非常幼稚的想法，但是表达了非常深刻的思想，牧民世世代代生活在这个地方，他觉得环境保护对于人类的生存是最重要的方面。

　　[诺布旺丹]:另外，据我所知，这是几年以前的数字，中国科学院的黄河考察队伍到青海的黄河源头考察的时候，60年代、70年代的时候还有将近2500条支流流到黄河里面，后来到80年代、90年代的时候，只剩下1500多条支流。对于牧民来说，他们非常痛心，觉得这个不得了，非常恐慌。

　　[诺布旺丹]:原来在我们的史诗的故事里面，黄河是格萨尔生活的地区（在史诗里面讲），除了“寄魂山”以外，还有一个“寄魂湖”，这个湖就在黄河源头，当时认为格萨尔有三个“寄魂湖”，现在看起来只有两个湖，有一个湖现在干枯了，没有了。当地的老百姓认为，这种寄魂湖的干枯是对格萨尔的一种亵渎。同时也象征着世界自然环境正在走向恶劣。所以他们觉得非常痛心。

　　[诺布旺丹]:从这几个方面讲，《格萨尔》史诗里面有很多关于生态保护的观念。这对当地的牧民来讲，他世世代代把每一棵草、每一座山都作为圣山、圣水，他毫不亵渎这些。他非常自觉地去保护这些生态环境。无形当中他们从自己的史诗理念，保护了生态环境，他们生存的环境。

　　[主持人]:现在的保护有哪些效果？

　　[诺布旺丹]:《格萨尔》是一个浩大的生态工程，包括中央正在实施的退牧还草，这个工程是非常巨大的。为了育草，把原来的牧民搬迁到某一个特定的地区，让原来的草山重新育草，使植被重新得到恢复。这是现在正在做的。

　　《格萨尔》的人才建设、艺人保护等取得了巨大成就

　　[诺布旺丹]:另外，《格萨尔》除了生态价值以外，还有很多其他方面的价值。所以，中共中央宣传部1984年下达了7号文件，成立了全国《格萨尔》工作领导小组，以及它的办公室，就设在中国社科院民族文学研究所，我现在就在这个单位。这个单位的成立旨在协调全国《格萨尔》的保护工作，因为现在《格萨尔》流传的地区非常广泛，有7个省区，包括西藏、四川、云南、甘肃、青海、新疆、内蒙，而且流传的民族成份也很多，比如藏族、蒙古族、裕固族，包括拉祜族、蒙巴族、土族等等都有《格萨尔》的说唱传统。

　　[诺布旺丹]:1984年成立的全国《格萨尔》工作领导小组及其办公室以后，在流传《格萨尔》的各个省区也相继成立了《格萨尔》领导小组办公室，有专门的人负责进行《格萨尔》资料的抢救、艺人的保护、学科的建设等等工作。经过20多年的努力，《格萨尔》的人才建设、艺人保护、搜集、整理、抢救，出版、翻译、与国外的学术交流，都取得了非常大的成就。

　　[诺布旺丹]:现在除了中国社科院和其它几个省区的《格萨尔》工作领导小组及其办公室以外，还有相关的一些大学研究机构都有专门的人和机构研究《格萨尔》。《格萨尔》成为一门学科。国际上有《格萨尔》国际学术讨论会。国内有国内的学术讨论会，有《格萨尔》的网站、《格萨尔》的期刊。到目前为止，我们初步统计，现在我们搜集来的木刻本，因为传统的藏文都是木刻写的，搜集来的文本，我们统计了一下，大概有289种，120多卷。同时，还有5000多个小时的磁带和录像带。已经出版了50多部《格萨尔》研究著作（不算论文）。还有将近200人的研究队伍。这些都是我们20年来很重要的成就。

　　[诺布旺丹]:另外，从80年代中期到现在，已经召开了三次全国《格萨尔》表彰大会，在人民大会堂举行的。我们准备在今年10月国庆过了以后，在人民大会堂举行一次全国《格萨尔》的表彰大会。

　　[主持人]:表彰保护《格萨尔》比较杰出的人物。

　　[诺布旺丹]:包括表彰艺人，包括表彰在《格萨尔》抢救、保护《格萨尔》工作当中有突出贡献的专家、学者和工作人员，鼓励他们对这个史诗做进一步的工作。这是我们要做的。

　　[诺布旺丹]:另外，从学科建设上讲，《格萨尔》现在从大学本科到硕士、到博士形成了很系统的教学体系。同时，形成了一种老、中、青三代相结合的科研梯队。

　　[主持人]:传帮带的形式。

　　[诺布旺丹]:对。从2004年，我们这个工作做了进一步的加强。到目前为止，我们在西藏和其它藏区成立了3个《格萨尔》研究基地，我们就叫《格萨尔》口头传统研究基地，旨在保护《格萨尔》的艺人，进一步加强《格萨尔》文本的搜集、整理和研究。在“文化沙漠化”的今天，让《格萨尔》在人类文化遗产留下一个绿色的空间。这就是我们成立《格萨尔》口头传统研究基地的初衷和目的。

　　[诺布旺丹]:另外，中国民间文艺家协会也有专门的保护史诗的项目，包括今年3月份刚刚把果洛作为“格萨尔文化之乡”。

　　[诺布旺丹]:这一系列的举措对于《格萨尔》的传承、保护和发展起了决定性的作用。这是空前的。

　　[诺布旺丹]:在过去，特别是在1959年以前，是不可想象的。因为原来《格萨尔》被称作是“乞丐的喧嚣”，是被边缘化的，不重视。

　　[主持人]:现在老艺人的群体在缩小，我查了一下资料，很多老艺人在近年相继去世了，会不会出现人亡歌息的局面？

　　[诺布旺丹]:这是很重要的方面。讲到《格萨尔》面临的挑战和困难的时候，我想具体讲到这些方面。这也是我们抢救、保护方面遇到的一些难题和困难。

　　《格萨尔》进入人类口头与非物质文化遗产代表作名录指日可待

　　[主持人]:我们刚才聊了一些《格萨尔》在中国具有非常大的影响力。我还有一个疑问，它是怎么走向世界的？怎么进入人类非物质文化遗产代表作名录的？

　　[诺布旺丹]:这是一个非常好的话题，也是大家都关注的。只要是听过《格萨尔》的人，都关注它的命运，它的未来走向。包括现在的情况是什么样。

　　[诺布旺丹]:今天我给大家带来一个好消息，去年年底，我们申报《格萨尔》为人类口头与非物质文化遗产代表作名录，一个多礼拜之前，联合国教科文组织给我写信（因为我是联络人），联合国的决议已经基本通过了，但是到8月份，在阿联酋首都举行的联合国教科文组织全会上要最后投票决定，但是它的决议草案已经发过来了，准备30号在中国非遗中心开会，因为这是一个很大的喜讯，实际上《格萨尔》现在已经走向了世界。

　　[诺布旺丹]:这个过程是很艰难的。19世纪，德国的哲学家黑格尔曾经说，中国没有自己的史诗。他的语言影响力多大，他断言说中国没有自己的史诗。其实20世纪30年代的时候，一个法国的女子来到中国、来到藏区，去探险的时候，偶然间发现了《格萨尔》，最后她通过那次旅行，写了一本书，引起了西方世界的轩然大波，引起了大家关注《格萨尔》。

　　[诺布旺丹]:紧接着新中国成立，西藏和平解放以后，50年代、60年代以后，中国政府加强了少数民族文化的搜集、整理、抢救的保护力度，特别是改革开放以后，我刚才说的，中宣部批文，建立了全国《格萨尔》工作领导小组以后，加强了《格萨尔》的工作力度，文本的抢救、搜集、整理、翻译，包括文化传播等等方面，取得了巨大的成就。

　　[诺布旺丹]:所以到2001年的时候，法国巴黎召开了联合国教科文组织第36届大会，在这个大会上，联合国教科文组织一致通过2003年-2004年是《格萨尔》千周年纪念的周年活动，它也是联合国教科文组织亲自参与的。到了2003年、2004年，我们国家在人民大会堂全国政协礼堂举行一系列的活动，党和国家相关的领导参加了大会纪念活动。这就说明，《格萨尔》受到国际社会的关注，同时，是认可了中国政府在藏族文化的保护方面取得的成就。

　　[诺布旺丹]:另外一个方面，到了2006年，国家把《格萨尔》列为国家级非物质文化遗产名录。到了2008年，我们国家进一步把《格萨尔》推出去，申请人类非物质文化遗产名录。开头我讲到的，《格萨尔》进入这个名录指日可待，我们就听候它的消息。

　　《格萨尔》赖以生存的文化语境正在慢慢消亡

　　[主持人]:我们也非常高兴听到您给我们带来这样一个好消息。保护《格萨尔》文化的工作中，遇到了哪些困难和问题？

　　[诺布旺丹]:您刚才说的人亡歌息这个问题，就是《格萨尔》面临的一个问题。任何一个问题在抢救、保护的时候，或多或少都遇到很多问题。《格萨尔》是一种说唱艺术，目前藏区一共有100多位说唱艺人，很多艺人年事已高，已经八九十岁了，很多人去世了，随着这些艺人的去世，史诗的文本也带走了，再也不会听到他们的声音了。所以，如何去抢救、如何把这些文本利用科学的手段记录下来，这是一个很大的问题。现在国家有这个政策，但是我们的人员方面还是比较欠缺，我们在工作方面还有许多需要进一步弥补的地方。这是第一。

　　[诺布旺丹]:第二，我们在七八十年代，甚至五六十年代，搜集的、录制的《格萨尔》的磁带，由于时间久了，开始消磁，现在量很大，怎么样把它进一步科学地保存，这是摆在我们面前最大的一个难题。

　　[诺布旺丹]:第三，大家知道，由于现在传媒技术，包括我们的网络技术，包括新的娱乐方式的传播，旅游业的发展，艺人赖以生存的文化环境和社会环境慢慢在消亡。《格萨尔》是一个古老的娱乐方式，受到现在娱乐文化的冲击，包括现在传媒技术的冲击，《格萨尔》这种赖以生存的文化语境、文化环境慢慢地开始消亡。如何保护艺人赖以生存的文化环境，这是摆在我们面前的另外一大课题。

　　[诺布旺丹]:第四，标准化教育和书面化教育的提倡，使得这种口头传统的《格萨尔》慢慢被边缘化了。这不只是《格萨尔》的问题，是整个全球的问题。如何在强大书面文化至上的文化语境下，怎样保护口头传统，既是摆在《格萨尔》面前的任务，也是全球性的问题。所以值得深思。

　　[诺布旺丹]:第五，世界在变化，社会在发展，科技在进步，艺人生存的环境一般来讲都是偏远、信息不发达、物质条件都非常艰苦的地方。学术界有一个说法叫“诗性智慧”，就是诗人，特别是艺人，说唱的时候需要灵感，需要激情，需要想象力，只有在海阔天空，只有蓝天白云、牛群、雪山、湖泊的地方，人才会有灵感。

　　[主持人]:如果受其他因素干扰太多肯定不会有灵感。

　　保护《格萨尔》文化　一定要保护它的文化环境

　　[诺布旺丹]:这是一个最重要的问题。我们城市人、城镇人都可以住高楼大厦，我们可以享受现代物质文明的成果，可以坐飞机，我们不能把艺人隔离开来，但是一旦让他进入城市化的范畴以后，这种说唱的灵感就没有了，怎么样既要保护他的文化环境，又要让他们享受现代文明的文化成果，这之间产生了一个悖论。这是一个矛盾。不能让他永远不享受现代文明的成果，让他在一个边远的地区生活。随着社会的发展，他也进入现代化。但是现代化恰恰对艺人的灵感有冲击和影响。这中间怎么样去协调，这就是很难的一个问题，也是我们一直在思考的一个问题。这是保护《格萨尔》文化方面很大的难题。

　　[主持人]:现在这方面的问题有突破性的成果吗？

　　[诺布旺丹]:中国民间文艺家协会今年年初命名果洛藏族自治州的一个村为《格萨尔》史诗村。他们自认为他们是格萨尔的后代，而且他们的思维方式和生活的方式，完全是和史诗时代的人基本上相符的。因为这种原生态的文化到现在没有被破坏，非常完整。我们觉得这样一种文化非常重要，后来申请，现在中国民间文艺家协会命名这里为一个史诗村，也就是格萨尔文化之乡。命名以后有什么好处呢？就是有针对性地保护这块地区，不要让它在现代文明的浪潮下消失掉。同时怎么样给它提供更好的物质生活的条件，但是，又不要让它从这个土地上剥离开。

　　[诺布旺丹]:我又想起了一件事情，西藏有一个女艺人，也是一个神授艺人，她在牧区说唱《格萨尔》是非常有名的，但是平常看起来非常羞涩，她说话都不敢说，但是一进入说唱的状态以后，她一下子就成为癫狂状态，完全变成另外一个人。她说唱的故事也很多。后来为了抢救、保护，西藏社会科学院把她请到西藏社会科学院工作，已经20年了。现在再去让她说唱，很难说唱了，已经没有这种灵感、激情和语境了。因为她已经从原生态的文化语境下剥离开来，在城市的喧嚣环境下生存，这个影响很大。

　　[诺布旺丹]:所以我们就想了一个办法，活鱼是要在水里看的，我们保护的时候有一个理念，你要看活鱼的话，必须要在水里看，你要把它从水里面拿出来放到陆地上，它会死。所以我们要有这样的一种理念，要保护《格萨尔》艺人，保护《格萨尔》文化，必须要在原生态环境下生存，而不能为了改善艺人的物质条件、生活质量就把他挪到城市里面。这是我们现在得出的一个结论，就是《格萨尔》艺人的保护、《格萨尔》文化的保护，一定要保护它的文化环境。

　　[主持人]:我们也在往这方面做出努力。因为时间关系，我们的问题就只能先回答到这儿。最后请您对《格萨尔》文化的未来发展做出一个展望。

　　[诺布旺丹]:每次展望、畅想《格萨尔》我都非常激动。我觉得《格萨尔》的未来是非常光明的，它作为藏民族传统文化的载体，对于它以后的传承、保护方面，有一系列的计划。

　　[诺布旺丹]:远的不说，就是刚才说到的，进入国家非物质文化遗产，到现在马上就要进入世界人类非物质文化遗产的代表作保护名录，这就说明引起了党和国家包括世人的瞩目和关注，会有一系列的保护措施，我觉得三个方面可以去畅想和展望。

　　[诺布旺丹]:通过近30年的《格萨尔》的工作，我们感觉到未来的《格萨尔》工作主要侧重，第一，鼓励传承人创作的积极性，包括我们十月份准备要做的《格萨尔》表彰大会。这样的活动，我们以后还会不断地举行，一定要鼓励传承人的创作积极性。

　　[诺布旺丹]:第二，加强《格萨尔》保护的力度。包括艺人的保护、生活条件的改善，包括加强中国学术界与国际学术界之间的联系和合作。

　　[诺布旺丹]:第三，进行对策性的研究，就是学科体系的建设。更多地从《格萨尔》的学科体系，跨学科的综合研究，包括《格萨尔》与经济建设、旅游文化的应用性和对策性的研究，进一步做工作。人要充分发挥他的才能，文化也要充分发挥它的潜力和作用。

　　[主持人]:今天非常感谢诺布旺丹老师给我们做了如此全面的讲解，又做了一个如此全面的展望。我们非常感谢您今天做客我们的演播室。我相信我们的各位网友也一定受益匪浅。

　　[主持人]:我们今天的节目就到这儿，下次节目再见！