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冯骥才:官员是保护文化遗产第一责任人
中国民族文学网 发布日期:2011-04-08  作者:记者 张英
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  我坚决反对饮食、小吃、造酒进入国家非遗名录。饮食是人们用嘴保护的,你的手艺高,没人吃,谁也保护不住。

——冯骥才

  酝酿十年,《中华人民共和国非物质文化遗产法》于2011年2月25日正式通过,6月1日起执行。

  冯骥才却很“不客气”地说,如果没有执行者及监督者,“我很怀疑最后非遗法变成一纸空文”。

  最近十几年来,他一直致力于文化保护,他现在有几重社会身份,全国政协委员、国务院参事、中国民间文艺家协会主席等,只要有机会,他就会提出与非物质文化遗产保护有关的提案或建议。

  他强调知识分子应有独立立场,他希望国家了解,知识分子的逆向思维“不是非要跟谁对着干”,而是提供另一种思维“供领导人参考。”

  “知识分子的最高价值就是思想,我们把意见提出来,供领导人参考。”

  他在政协里的一些提案都最终落实了,对于那些没能落实的,他会一提再提。

  天津杨柳青以入选国家级非物质文化遗产的木版年画而知名,杨柳青镇南乡的三十六村正面临拆迁,2011年3月22日,冯骥才领着学生用摄像机、录音机和照片记录镇南三十六村的消亡。 (受访者提供/图)

  委员、参事冯骥才:独立、参政、老问题

  南方周末:为什么说政府是文化遗产的第一责任人?

  冯骥才:文化遗产的第一保护人是政府,如果政府要拆迁,不管什么文化遗产,谁也挡不住。

  1901年,李鸿章跟八国联军的那些代表们签《辛丑条约》的时候,八国联军特别害怕跟天津人在城墙跟打仗,因为城墙面对的是当时的租界区。他们以城墙里边的卫生问题不好往外运垃圾的借口,把城墙拆了。城市肌理还存在.。

  天津老城是600年的历史,比北京城要早,城里面有非常重要的历史建筑。天津过去有很多的盐商,一些巨富居住的老式宅院非常多,建筑也非常经典。1994年,天津要拆这个城的时候,我自费组织一批学者、摄影家,大概有六七十个人,把整个老城的街一条条考察了,后来把整个天津市也考察了一遍,给政府提了一个方案,哪些东西最好不动,最后政府汲取了我们的部分意见,但老城没有保住,卖给了一个香港商人把老城平了,五大道那块地没有动。

  文化学者、专家应该起什么作用?除了抢救,还有传播。政府官员不知道历史文化遗产的价值,我们知道,要告诉他们,影响他们,让他们也有文化自觉,刻不容缓地保护我们的文化遗产。

  南方周末:你当了28年政协委员,作为一个参政议政的人,这些年里,哪些提案是成功的?

  冯骥才:我们参政大部分通过提案,有时候提案也能够起到作用。比如说,中国民间文化遗产抢救工程,是2001年写的一个提案,中宣部领导认为建立国家遗产很重要,后来找我谈话就立项;比如传统假日放假的问题,春节假期前调一天等等,都起了作用。春节假期前调那个提案上去没过两个月,国家发改委给我打电话说他们准备采纳我的意见,后来就实行了。

  不管怎么讲,提案解决得越来越多也是一个事实。

  我认为政协委员最重要的还是议政,而不是参政。我希望国家理解知识分子的特性。有三点:首先必须是独立立场,对事情有自己独特的判断,并不会违背自己判断;第二是逆向思维的,顺向思维没有价值,逆向思维不是说非要对着干,往往是提供一种角度,利于思辨;第三是前瞻性,一定要跟现实功利发生矛盾。知识分子的最高的价值就是思想。我欣赏傅雷对法国艺术史家丹纳评价的那句话“为思想而活着”。

  南方周末:几年前,你当了国务院参事,在这个身份上,你有什么提案,起过什么作用?

  冯骥才:参事和政协委员还不同。参事就是用个人的身份来针对国家大事给领导人提供想法。有时候是通过参事审题,有时直接给领导人写信,领导人准能看见。

  我谈的一般都是大问题。比如现在为了防止腐败,就来回调动省级领导,南调北调,几年一调,一个最大的问题,就是他们搞经济发展都是高手,但对那个地方的文化不一定懂,在文化上就接不上气,造成了文化脉络的中断,给那个地方的文化带来了很大的损失。干部的工作也缺乏连续性,类似这样的问题,我就提上去。有的问题提完以后,国家的一些领导同志会给我回信,表达他的看法。

  冯骥才在湖南瑶族村落花瑶遇到一位保护古树的老村长,向这位“树神”敬烟。开始时,老人用手挡住火,表示不敢接受。 (受访者提供/图)

 

  旧城改造:李瑞环首提,冯骥才叫停

  南方周末:你为什么说要取消“旧城改造”这个词?

  冯骥才:我特别痛恨这个词,我曾专门在北京政协的会议上批评这个口号。当时李瑞环听了一愣,问为什么。我说中国有一句话叫旧的不去新的不来,过年叫“除旧迎新”,旧是不好的东西。

  如果我们叫古城改造或者老城改造,起码你知道老城还有一些东西,就得稍微重视一下。叫旧城,意味着把它除掉了就是合理的。再者,改造都是针对不好的东西,比如对知识分子的改造、劳动改造。要是叫老城建设或者老城修缮、老城改建,都比“旧城改造”好,这个词给中国的破坏力非常大。

  这个改造过程中,没有把文化的这个因素放进去,往往是功能性地改造这个城市,就是考虑它的实用性,没有考虑文化精神、记忆和个性。

  最近这二十多年来,中国几乎所有的城市都进行了改造,实际上是再造,这个再造,我认为在人类史上没有过的,世界上没有一个国家,把自己的千姿万态的城市全部推平,重新造,这个过程基本是房地产商来完成的,根据商业需要盖房子,所有的建筑都是商业建筑,充满了商业化、伪豪华、暴发户式的审美。

  当时李瑞环说:“这个词就是我发明的,当时我们没有你们现在这样的觉悟,那个时候中国的老百姓,在老城区里面实在生活太困难了,我急于改变中国的生活,所以就用了这个词。但是现在来看,你们文化界有这样的觉悟是好的。”我当时还给李瑞环开了一个玩笑,我说:“主席,冒犯了。”大伙儿都笑了。

  南方周末:现在变成了“旧村改造”?

  冯骥才:我写了很多的文章批评“旧城改造”,刹不住这个风潮,现在又把旧城改造变成旧村改造,农村的老村庄都是不好的,是落后的,都需要改造,那么它的结局一定是铲平。“旧村改造”这个词对中国的古村落的破坏力一定是非常巨大的,因为它是一个思潮,是一个流行概念,就像我们说的文化产业化这个概念。

  南方周末:你为什么认为上海的西塘是保护古村的好模式?

  冯骥才:目前的古村落保护,已经有几种模式。一是乌镇的办法,叫景点式,完全成为了一个旅游景点,把原住民全部迁出,重新把它修得很漂亮,人进去到处可以照相。二是西塘的方式,保留原生态的生活方式,保留一个活着的千年古镇。人还照样在那里生活,不主张旅客大量来,你愿意来看就来看看。有人愿意开点铺面,来为你们服务赚点钱,这跟欧洲的古镇是一样。

  第三个是婺源的方式,是一个景观的方式,由于这个景观看起来很好看,建筑大部分是徽派建筑,青砖黑瓦马头墙,春天的时候,黄牛、油菜花、山影、河塘,倒影很漂亮,他们不做任何改动,请人设计了好几种这样的房子,但里面的卫生间放大了,厨房放大了,本地居民要改建设房子了,必须按照这个图纸设计挑选一个,今后你盖出的房子,跟原有的房子基本风格一致,还保留原来村落的气质,这是一个方案。

  还有一个就是丽江、大理模式,分区建设的方式,一次中宣部的刘云山找我聊天还谈了这个,他也特别赞成这个模式,就是原来的古镇不动,另外建一个新镇区,你不愿意住老城区就到新城区去,跟巴黎、罗马一样,老城新城分开。我觉得这几种模式的保护方案都值得研究、分析、推广,大家也应该都知道,根据自己古村的特点来做。

  但我也很担心,西塘的情况取决于他们有好的区委书记沈国强,他的想法到底是不是能够进行下去,我也不知道。现在是一把手说了算的一个时代,如果换了书记,他不那么想,说变就会变。

  “非遗”主任:建立取消“非遗”的制度

  南方周末:这十几年里,你和中国民间文艺家协会,主要做哪些工作?

  冯骥才:一个是我们最早做的中国民间文化遗产抢救工程,还有中国民间文化遗产全面普查,它和抢救不一样,是在农耕文明进入到工业文明这个时期,对农耕文明的历史创造,做个总结式的普查。

  这个普查跟以往做的不一样,比如村落历史,整个村落的历史的产地史就是它的艺术史,它的遗存分类,乡村的习俗,工艺流程,工具材料,艺人和传承,经营和销售区域,相关的民间传说和故事……只有进行这样的调查,我们才能把它的文化生命抓住。调查必须是完整、全面的,才能把历史全部抓在手里面,而且必须是多学科的,必须要有人类学、民俗学、历史学、美术等多方面的专家一块儿来做,通过文字、录音、录像、摄影等手段一起做。

  南方周末:在非物质文化遗产部分,现有的国家、省、市、县这四级,你自己现在接触了多少,抢救了多少?

  冯骥才:我是国家非物质文化遗产的专家委员会主任,由我们来确定国家非遗的名录,2006年是518项,2008年是520项,2010年几乎已经审完了,300多项,现在国务院正在审批,都完了的话,加起来一共1300多项,是国家一级的,省还有一级,还有市一级,还有县一级。

  日本、韩国是最早做国家非物质文化遗产的,日本叫无形文化遗产,韩国叫人间国宝,他们都非常重视。非物质文化遗产最早是法国人提出来的,以前有物质遗产,比如像金字塔、卢浮宫、故宫、长城;后来认为人类还有一个共同遗产,它不是物质的,是无形的遗产,这一部分也很珍贵,是一种风俗,一种传统的信仰的仪式,一种特别神奇的歌舞、手艺,都是人创造出来的,永远值得记忆和保存。非遗的说法是从上个世纪末到这个世纪初才开始定下来,2003年联合国才有世界非物质文化遗产代表作,但跟着我们国家就开始做了,我们中国民间文化遗产工程就在这前面做了,证明我们在文化自觉上应该没有问题。

  南方周末:这个领域的保护情况怎么样?

  冯骥才:非遗被确定为国家非遗之后,价值是什么?它是商业资源吗,它是一个地区的招牌吗?它还是一个地区独特的文化审美、精神气质的表现?可现在几乎没有老百姓认为非遗是他的一个骄傲。

  国家的钱变成了那个地区文化部门的一个计划经费了,给了钱他不给下面的传承人,因为那样没有政绩,搞一个非物质文化遗产的小展览,就变成政绩了。

  现在的情况是重申请、轻保护。前年我们国家23项进入了世界非物质文化遗产,但中国剪纸谁在保护?用什么办法保护?标准是什么?谁检查?没有。中国书法也一样,全部是空白,每一级政府完成政绩后,就没人再管这事了。

  南方周末:面对这样的现实情况,怎么办?

  冯骥才:我去年提出红黄牌制度,必须要检查。如果你违背了当年命名非遗的标准,首先追究官员责任,因为非遗的保护者不是传承人本人,首先应当是地方政府。如果违背了申请时的原则,首先给亮黄牌,给一年时间还没有改,亮红牌,取消资格。必须得有一个取消的制度。

  南方周末:现在,非物质遗产法已经公布,会不会有积极的作用?

  冯骥才:应该有。但这个法缺乏监督机制,没有明确规定执行者和监督者。谁学“非遗法”呢?谁去执行?谁来监督呢?这是一个非常大的问题。我很怀疑最后“非遗法”变成一纸空文。

  南方周末:非物质文化遗产中,像童子尿煮蛋、王老吉凉茶、茅台酒酿造过程,很多都列在这个名单里面,你怎么看这样一个现象?

  冯骥才:我坚决反对饮食、小吃、造酒进入国家非遗名录。因为非遗主要是指一个民族的精神遗产,它跟饮食没有关系。饮食是人们用嘴保护的,你的手艺高,没人吃,谁也保护不住。

  南方周末:你认为文化遗产不应该进入文化产业?

  冯骥才:是,真正地代表一个民族实验性的东西,就不能进入产业。进入产业和产业化是两个概念,文化产业有一个特定的指定,能够用工业化时代的大规模生产的方式,面向大众消费对象的这种经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去中国没有。

  今天我们进入了一个工业时代,搞文化产业完全是正当的,是应该做的,而且也应该大力去做。但应该由企业做,而不是国家来做,也必须要按照文化的规律来做。

  文化产业本质还是一个产业,但因为它的文化性质,对社会负有文化的责任,美国和日本的文化产业,在国家精神和国家形象推广宣传方面,实际也帮了国家的忙,推崇了国家的一些价值观。

  精神层面的东西就不能产业化。书可以产业化,它在创作完之后,可以大规模印刷传播,但是文学创作不能产业化,作品可以市场化,作家的追求不能市场化。但作品到了市场变成图书了,就可以产业化了。

  南方周末:那么这些文化遗产应该怎么保护,让它传下去?

  冯骥才:应该国家保护。国家不能把国家遗产推到市场,产业化了,文化遗产就保护好了,就可以繁荣起来了,这个概念是完全错误的。

文章来源:南方周末 2011-04-07

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